Saro/MSATunnelantrieb, wer weis was?? - boote-forum.de

toredofarmer · #1 29.04.2009, 18:58

Hallo Zusammen!

Tunnelantrieb: Es läßt mir keine Ruhe!
Was soll das bringen?
Gibts endlich Erfahrungen dazu?
Sind die Jungs mit ihrem Teil schon erfolgreich in Rennen mitgefahren wie es angekündigt wurde?
Kann es sein daß es sich um eine Mischform von Oberflächen- und Normalantrieb handelt?

Aus der Produktbeschreibung werde ich nicht schlauer!

Wie würde mal interessieren mit Hilfe welcher Effekte dieser Antrieb so effektiv und schnell sein soll! Kann er es überhaupt??

Bin für ein bischen technisches Hintergrundwissen immer dankbar!
Grüße! Dennis

kaptainkoch · #2 29.04.2009, 20:37

Lese Dir das hier mal durch, dann solltest Du schlauer sein.

http://www.msa-marine-systems.com/an...0e0f24f4a955a6

Erfahrung habe ich nicht damit, habe mich nur auf der Boot mit dem Verkäufer ziemlich lange unterhalten und es klang alles schlüssig was er sagte.

roberteberle · #3 29.04.2009, 22:28

hi,

test in einer boote zeitung im letzten halben jahr, die jungs waren total begeistert.

nach dem was ich weiß:

saugut weil super efektiv
superstabil, wurde ursprünglich fürs militär und behörden konzipiert
der unterschied beim fahren ist wie wenn du auf deinen motor einen turbo draufpackst.

sauteuer, und man braucht zusätzlich platz für ein getriebe.

das ding ist eigentlich ein zwitter aus jet und z antrieb.

wurde für den sportbootbereich so abgewandelt, das die props von mercruiser draufpassen.

such mal im offshore-forum.

mfg robert

kaptainkoch · #4 30.04.2009, 00:03

Zitat:

Zitat von roberteberle

test in einer boote zeitung im letzten halben jahr, die jungs waren total begeistert.

Den habe ich auch gelsen, kann ich ggfs. mal nach den Feiertag einstellen.

Riesenvorteil ist auch das man weniger Verluste als bei einem Z-Antrieb hat.

toredofarmer · #5 30.04.2009, 20:10

Was die Werbung so alles sagt...Die kenne ich.
Tests kenne ich nur diesen einen. Solange das so bleibt und nicht deutlich mehr Meinungen vorliegen würde ich die Infos nicht so hoch bewerten.

Ich würde mir jedoch viele gute Bewertungen wünschen weil ich im Stillen hoffe, daß sich da mal Leute richtig ´ne Waffel gemacht haben und den letzten Wissenstand überholt haben.

Einiges in der Beschreibung scheint mir jedoch unschlüssig zu sein, aber wer weiß?

Weniger Widerstand weil kein Schaft durchs Wasser muß.
Wieso soll denn der Saro da besser abschneiden? Der Tunnel ist doch reichlich benetzte Fläche die logischerweise bremst!?

Wieso soll das Wasser ungehinderter strömen? Wenn es dem Tunnel folgen soll so muß es stark "kurven". Bisher hat man versucht genau das zu verhindern um schnell zu sein!?

Bessere Schubentwicklung? Wo zeigt denn der Propeller bei den meisten Modellen hin? Steil nach unten!?

Erst wird mit nicht vorhandenen Getriebeverlusten geworben. Und dann kommt ein Modell hinterher bei der es doch offensichtlich eine zweite Welle gibt um die Ausrichtung des Props zu verbessern. Also doch wieder Zahnräder!

Der Rest der Beschreibung kommt mir auch kryptisch vor: Mal sieht man einen Oberflächenprop. Dann wird davon geschrieben daß der Tunnel die Luft fernhalten soll. Na was denn nun?? Beim nächsten Bild ist wieder von Normalprops die Rede.

Es könnte aber auch sein daß den Entwicklern ein Clou gelungen ist!

Es KÖNNTE sich um eine Mischform zwischen Normal und Oberflächentrieb zu handeln. Dann wäre es genial!

1. Phase-Langsamfahrt: Der Schubstrahl wird zumindest oben gebündelt und sorgt für höheren Wirkungsgrad. Reibung spielt hier noch keine große Rolle. (Schlepper mit langsamdrehenden Props haben auch so etwas ähnliches zur Schubverstärkung, habe ich gelesen. Als Ruder mit Vollkreis. )

2.Phase-Angleiten/mittlere Gleitfahrt: Die Tunnelabdeckung hält Luft fern (wir haben es ja mit einem surfacedrive zu tun - was immer das bedeutet). Es kommt nicht zum Quirlen. Das Wasser muß zwar rauf und runter was sicher nicht gut für den Wirkungsgrad ist, jedoch verliert der Trieb nicht den Grip. Außerdem kann/muß der Trieb nach unten gesenkt werden um diese Umlenkverluste zu mindern. Dadurch gibt es auch viel Auftrieb durch die nun sehr steile Welle was das Angleiten erleichtert.

3.Phase-schnelles Gleiten: Der Trieb wird hochgetrimmt. Irgendwann wird der Formwiderstand im Tunnel zu hoch. Das Wasser kann der Tunnelform auch nicht mehr folgen und reißt ab.
Dabei "schaltet" der Trieb bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit selbsttätig von Normal auf Oberflächentrieb um. Der Tunnel wird nun nicht mehr durchströmt. Nur noch die untere Prophälfte ist im Wasser und der maximal mögliche Wirkungsgrad ist erreicht.

Hier wäre dann aber unlogisch wie das mit einem Normalprop funktionieren soll! Macht es der Tunnel möglich einen Normalprop halb über Wasser zu betrieben weil das fliehkraftbedingte Spritzwasser zurückgehalten wird?

Ein Oberflächler begegnet der Zentrifugalkraft durch Bündelung des Schubstrahls mit Rake. Am Tunnel hingegen wird die Bündelung durch Zurückhalten des Spritzwasser aus der Zentrifugalkraft erreicht.

Hier bei Euch gibts doch einige Mitdenker! Was meint Ihr dazu?

Grüße! Dennis

simon-2 · #6 27.01.2010, 21:12

nun kommentier doch bitte mal, ich werd aus dem Bild nicht so richtig schlau

also wie es aussieht ist da ein Teil der Verkleidung rausgebrochen, scheint kein besonders zähes Material gewesen zu sein. Aber wo kommt da die Leistung ins System? Vorn ist sowas wie ein Nosecone (..?), von hinten sicher nicht... war in dem aufgebrochenen Teil ein Riemen drin..?

der hier ist das doch, oder?

FrankSTD · #7 29.01.2010, 21:18

DAS ding soll einfach sein? sieht aus wie ein transformer.....

Andywmotorrad · #8 29.01.2010, 21:46

Sind ja Morgen auf der Boot .

Die Antriebe sind in Halle 5 Stand 41 .

Mal schauen, vieleicht gibt es dort mehr vom Innenleben .

derausdemnorden · #9 30.01.2010, 08:15

Kann es sein das die Antriebs und Propwelle parallel laufen und mit einem Riemen verbunden sind?

Bei der Leistung die die Dinger aushalten sollen nicht wirklich oder

Aber irgendwie schaut es an der Bruchstelle wie ein Zahnriemenrad aus

Ich rätsel da jetzt schon den ganzen Tag drüber und Google findet kein E-Teile Liste oder Zeichnung

Kann das bitte mal jemand auf der Boot klären.

simon-2 · #10 30.01.2010, 13:58

naja, ist auch das einzige was ich mir vorstellen kann. Antriebswelle und Propwelle sind parallel verschoben, aber auf der Herstellerwebsite steht, dass kein Winkelgetriebe drin sei. Also... Zahnräder? Sehn anders aus, Riemen...

ich bin bei den Dingern auch eher skeptisch, aber es gibt ja heut auch kräftige Motorräder mit Riemenantrieb, und das Teil auf dem Bild, wo evt ein Riemen langgehen könnte, sieht auch nach einem ziemlich breiten Riemen aus...
bin gespannt auf Andys Spionageergebnisse

FrankSTD · #11 30.01.2010, 14:13

...einen zahnriemen an ner harley mit 140ps ist absolut ok, das ding ist ja auch schnell wechselbar. so was in nem teuren saro halte ich für pfusch. bei der ersten begegnung mit einem hindernis am prop sind die zähne weg! ich erinnere mich an einen "ur-aro" tunnelantrieb, einfachst gestrickt, mit dachhaube und volvo aq propellern. das ding fand ich genial.

Andreas V. · #12 30.01.2010, 16:38

Ich finde das ein Zahnriemen an der Stelle für den Höhenversatz geeignet ist, ein Zahnriemen hält heute einiges aus, außerdem läuft er sehr leise und benötigt kein Ölbad.
Gruß Andreas

FrankSTD · #13 30.01.2010, 17:39

moin..., hierbei geht es aber nicht um empfindungen, sondern um logische, maschinenbautechnische lösungen. bei der betrachtung des preises der antriebe und der wartungsmöglichkeiten gehört für mich an diese stelle mehr gehirnschmalz, als ein zahnriemen. der kann nämlich 2 dinge gar nicht ab: ruckartige belastungen (treibgut...) und drehrichtungsumkehr. er hat meistens ein ziehendes ende und ein loses (siehe zahnriemen am kfz) mit spanner, ausser bei excenter spannung (aufwendig). eine zahnkette könnte die belastungen besser ab, ist aber ähnlicher schwachfug. es gibt ja aber leute, die kaufen alles...

Baja by Fountain · #14 30.01.2010, 18:04

Wer sagt den das da überhaupt ein Zahnriemen drinn ist???

kaptainkoch · #15 30.01.2010, 21:15

Zitat:

Zitat von Andywmotorrad

Die Antriebe sind in Halle 5 Stand 41 .

Unter was Firmieren die denn, bin die ganze Halle auf und ab gelaufen und habe Sie nicht gefunden

Die schönen Boote aus dem letzten Jahr wären mir auf gefallen, aber auch einen Antrieb habe ich nirgends entdecken können.

Würde mich aber auch interessieren, wie es zu dem Schaden gekommen ist bzw. was da passiert ist. Die Technologie hat sich ja ganz nett angehört.

Kompressor · #16 02.03.2010, 09:27

Also jetzt mal Butter bei die Fische !

So viele Spekulationen und keiner klärt euch auf.

Also der zerstörte Antrieb war Teil einer Doppleanlage an einem Rennboot das 2008 im Round-Britain-Race eingesetzt wurde. (siehe Bilder)
Nach dem das Boot mit voller speed im letzten Stint über irgend etwas im Wasser treibendes gedonnert war, die Crew meinte es könnte ein Kontainer gewesen sein, traten an einem Antriebsstrang starke Vibrationen auf, die auf Propellerbeschädigung oder verbogene Welle oder was auch immer hingedeutet haben können. Danach hatte der Antrieb permanenten Ölverlust. Das konnten wir anhand der "Obduktion" des Antriebes feststellen. Da die Geschichte während des Rennverlaufs eintrat, wurde unter voller Belastung weitergefahren. Nach dem das Öl dann letztendlich komplett drausen war, hat der Antrieb natürlich angefangen sich von innen her in seine Bestandteile aufzulösen.
Dann war am Ende die Zahnkette durch Überhitzung und Ölmangel "expoldiert" und hat das Gehäuse regelrecht aufgespengt. Was bei 450 diesel-PS dann doch nachvollziehbar war.
Der Antrieb wurde gewechselt und das Boot nahm noch an zwei weiteren Rennen teil. Ohne Probleme. Auch der zweite Antrieb war ohne weitere Probleme im Einsatz.

So das dürfte auch die Spekulation um Zahnriemen, Zahnräder oder Zahnkette aufklären. Zahnketten werden seit fast nun schon "Jahrzehnten" in einigen hochleistungs Oberflächen-Antrieben eingesetzt und seit einiger Zeit auch in modernen PKW Automatikgetrieben die mit leistungsstarken Dieselmotoren der Marke VW oder Audi sehr zuverlässig ihre 300tsd und mehr Kilometer abspulen.

Wenn Ihr euch jetzt noch fragt woher ich das alles weiss ?
Wir bauen die Antriebe !

Also fragt wenn Ihr noch Fragen habt.

Schöne Grüße

Snackman · #17 02.03.2010, 11:03

Willkommen im BF!
Erster!!!
Dann sag ich mal danke für die Erklärung.
Grüße
Edit: Dein Vorname wäre nicht schlecht hier...

Phantom-Matze · #18 02.03.2010, 11:03

Mich würde mal interessieren wie groß die Geschwindigkeitsvorteile sind bei diesen Antrieben?Und was kostet dieser Antrieb?

Kompressor · #19 02.03.2010, 11:38

Hallo Marco alias Snackman, danke für die Willkommens-Grüße !

Meine guten Freunde nennen mich gelegentlich auch Martin

Hi Fletcher-Matze, die Geschwindigkeitsvorteile kommen bei langsamen Booten bis 60-70km/h nicht sehr zum tragen da hier der Wasserwiderstand der modernen Z-Antriebe noch nicht sehr hoch ist.
Zu Wellenanlagen ist er allerdings hier schon bei ca. 8-10%. Wellenanlagen bremsen durch Ihre Welle, Wellenböcke und Ruderanlagen mehr als die Torpedos an Z und AB. Auch die meist sehr schräge Abströmung des Props und die unterschiedlichen Steigungsverhältnisse bei Schrägstehenden Wellenanlagen kosten enorm Leistung.
Bei schnellen Booten und bei high-performance- oder Rennbooten ist der Vorteil wesentlich höher. Hier vergleichbar mit normalen Oberflächenanlagen bis 15%.

Die Preise unserer Anlagen fangen an bei ca. 17.500€ inklusive Märchensteuer für ein Komplettpaket 300SXR und gehen bis 190.000€ für die Großen (bis 10tsd Nm Drehmoment und 1m Prop-Durchmesser) im Doppelpaket. Ab dem 400H empfehlen wir nur Doppelanlagen. Die 300SXR und 300MXC können problemlos als Single gefahren werden.
Im Paket sind vollhydraulische Lenkung inklusive aller Zylinder und Helm-Pumpe enthalten.
Was Du brauchst ist ein Motor mit handelsüblichem Wendegetriebe.

Wir empfehlen unsere "kleinen 300SXR" für alle die Haltbarkeitsprobleme mit Ihren Bravos oder Imcos oder ... haben und mit V8 Motoren ab 600PS am werkeln sind. Unsere 300SXR fahren wir bis 800PS ohne Probleme.

Wenn jemand ans Umrüsten denkt, unter 24Fuss machts keinen Sinn, da Ihr Platz im Motorraum braucht für das zusätzliche Wendegetriebe. Ca.25cm
Allerdings, machbar ist fast alles

Grüße

Martin

simon-2 · #20 02.03.2010, 13:41

vielen Dank für die Infos...

kannst Du noch was zu der Oberflächen/Tunnel-Sache sagen, oder zu dem "Knick im Tunnel"? Was macht der Tunnel effektiv noch bei Oberflächenfahrt, durchspült ist er dann ja nicht mehr..?

Simon

Kompressor · #21 02.03.2010, 14:07

Hallo Simon,

Dennis hat das schon ziemlich gut erklärt !

Der Tunnel ist wichtig beim Beschleunigen, engen Kurven und bis zu mittleren Geschwindigkeiten (funktioniert auch für Wasserski ziehen). Bei hoher Speed läuft er als "Zwitter" teilweise im Oberflächenbereich. Der Tunnel wird dann nichtmehr komplett durchströmt und dient lediglich zur Bündelung des Triebstrahls und zur Stabilisierung bei hohen Geschwindigkeiten. Bei extremer Trimmstellung und entsprechenden Props kann man Ihn dann auch als reinen Oberflächenantrieb fahren inklusive dem "Rooster-Tail".

Die "normalen" Stainless Propeller von Merc. oder anderen Herstellern funktionieren hier so gut, da deren moderne Blattform mittlerweile für stark ventilierende Anwendungen ( sehr hoch eingebaute Z oder AB) optimiert sind.
Natürlich funktionieren auch reine Oberfächenpropeller (Cleaver-type) bei unserem System. Allerdings sind unsere Kunden nicht immer gewillt das 5-fache und mehr eines Merc-Z-props für Cleaver-type propeller zu invenstieren. Darum fahren wir in den "kleinen" Antrieben die Merc.Typen als standard Props.
Macht die Abstimmung bedeutend leichter

Grüße
Martin

Zitat:

1. Phase-Langsamfahrt: Der Schubstrahl wird zumindest oben gebündelt und sorgt für höheren Wirkungsgrad. Reibung spielt hier noch keine große Rolle. (Schlepper mit langsamdrehenden Props haben auch so etwas ähnliches zur Schubverstärkung, habe ich gelesen. Als Ruder mit Vollkreis. )

2.Phase-Angleiten/mittlere Gleitfahrt: Die Tunnelabdeckung hält Luft fern (wir haben es ja mit einem surfacedrive zu tun - was immer das bedeutet). Es kommt nicht zum Quirlen. Das Wasser muß zwar rauf und runter was sicher nicht gut für den Wirkungsgrad ist, jedoch verliert der Trieb nicht den Grip. Außerdem kann/muß der Trieb nach unten gesenkt werden um diese Umlenkverluste zu mindern. Dadurch gibt es auch viel Auftrieb durch die nun sehr steile Welle was das Angleiten erleichtert.

3.Phase-schnelles Gleiten: Der Trieb wird hochgetrimmt. Irgendwann wird der Formwiderstand im Tunnel zu hoch. Das Wasser kann der Tunnelform auch nicht mehr folgen und reißt ab.
Dabei "schaltet" der Trieb bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit selbsttätig von Normal auf Oberflächentrieb um. Der Tunnel wird nun nicht mehr durchströmt. Nur noch die untere Prophälfte ist im Wasser und der maximal mögliche Wirkungsgrad ist erreicht.

Hier wäre dann aber unlogisch wie das mit einem Normalprop funktionieren soll! Macht es der Tunnel möglich einen Normalprop halb über Wasser zu betrieben weil das fliehkraftbedingte Spritzwasser zurückgehalten wird?

derausdemnorden · #22 02.03.2010, 15:15

Endlich ist Licht im Dunkeln.

Danke

Kompressor · #23 09.04.2010, 19:11

Hallo zusammen !

Hier zwei aktuelle YouTube Videos einer unserer Spider24v mit 580PS Kompressor und unserem 300SXR.

http://www.youtube.com/watch?v=b4fcG...eature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=qDe2T...eature=channel

Grüße
Martin

Formula · #24 07.06.2010, 20:57

was für einen Motor habt ihr verbaut ?

Kompressor · #25 07.06.2010, 22:02

Hi Formula !

Wir haben einen 496ho mit Whipple verbaut.
Ladedruck 4.6psi