horizontal, vertikal und radial geschnittene Segel

[RalphB]

Hallo,
eigentlich wollte ich nur ein neues (oder auch fast neues) Segel für meinen 470er kaufen. Dann ging es los: Fachausdrücke ohne Ende. Toll . Die Begriffe habe ich natürlich alle schon mal gehört . Aber wirklich klar sind mir die Unterschiede und deren Auswirkung nicht .

RalphB, sä haben weder einmal gezeigt, dass sä nicht in der Lage send, den gebotenen Stoff in Gänze zo dorchdrengen. (... frei nach Chippy).

"triradial" habe ich (noch) aussenvorgelassen. Eigentlich wollte ich auch nicht zur WM. Nur mal wieder etwas Spaß haben auf den Teichen (Fahrtensegeln, nicht Regatta).

Bitte für einen einfachen Schotenreisser verständliche Erklärungen für ...

(a) horizontal, vertikal und radial geschnittene Segel
(b) Am-Wind-Segel

Gruß Ralph

P.S.: Bevor ich die mir bekannten Segelmacher anspreche, möchte ich mich erst mal neutral sachkundig machen.

[Rebell25R]

horizontal geschnitten bedeutet eigentlich nur, dass die einzelnen bahnen übereinander, also horizontal zusammen genäht sind...
vertikal genau das gleiche, nur um 90 grad verdreht ;)
---> unsere "regatta" genua, na gut, es ist halt noch eine richtig gute/neuwertige genua ist horizontal geschnitten, und ich bin total zufrieden damit, weil wir ja auch keine klassen regatten segelt... generell würd ich sagen dass horizontal oder vertikal geschnittene segel vollkommen ausreichen um mal mittags n bisschen zum spass aufn teich zu gehn.... radial (tri-radial) bedeutet dass die bahnen von den schothörnern weg laufend genäht sind,... (beim spi schwöre ich auf nen tri-radialen, der läuft einfach höher + schneller )

unter am wind segel kannst du meiner Meinung nach eine normale fock verstehen, die zum kreuzen/halbwind segeln geeignet sind... ein "vorwindsegel" wäre dann ein spi, blister, gennacker etc...

ich hoff das stimmt jetzt soweit alles und ich verwechsel grad nichts..

aber geh doch einfach zum segelmacher deines vertrauens, sag du möchtest nen satz segel zum nen bisschen rum-cruisen und spass haben (regatten wirklich ausschließen...), und der wird dir ein passendes angebot erstellen...
eine andere möglichkeit wäre, ein gutes gebrauchtes zu kaufen... in der 470er klasse werden enorm viele regatten gesegelt, und seehr viele dieser leute kaufen regelmäßig neue segel, bekommen neue segel gesponsort, haben trainingssegel (meist kaum gesegelt...) abzugeben.... da kannste auch sehr günstig an recht gute (hochwertige) segel kommen, denen man oft kaum ansieht dass sie überhaupt schon mal gesegelt wurden...

viele grüße
martin

[Chippy]

Moin ok, Rebell,

Zitat von Rebell25R

ich hoff das stimmt jetzt soweit alles und ich verwechsel grad nichts..

Jo, so issas woll.

Preisfrage:
Was ist denn ein halber Twolpy im Achterliek?

Der Erste der die Frage hier richtig beantwortet bekommt von mir das Buch : Die Endurance. von Caroline Alexander.
Habe ich doppelt.
Da kanner dann drin nachlesen wie die Shackleton Expedition so vonstatten ging - und was für ein irrer Typ der richtige Chippy war.

Gruß Rolf

Strengt Euren Brägen an!!!

[Konteradmiral]

Mal überlegen. Achterliek ist die hintere Kante des Segels.

Was kann da ein halber Twolpy sein. Das halbe läßt mich an einen Halbschlag denken.

Ich rate also mal: Es ist ein besonderer Knoten mit dem das eingenähte Liektau des Achterlieks an bestimmten Stellen verknotet wird?

[Peter R]

Du und deine Raetsel Chippy.

kann das sein, dass es sich um die Achterliektrimmleine handelt, die auf der Raumen halb zu sein soll???

wie war das noch:
Die Achterliek-Trimmleine dient nicht zum Segeltrimm, sondern um das Killen des Achterlieks abzustellen. Wenn man sie zu stark durchsetzt, bekommt das Segel die Form einer „Kralle“ – negativ auf Amwindkurs (da es zu Turbulenzen durch Strömungsabriss kommt), aber positiv auf Vorwindkurs (dort gibt es keine laminare Strömung). Daher bei Amwindkurs die Leine so weit fieren, dass das Killen gerade noch verhindert wird....

LG Peter

[Rebell25R]

[quote=Peter R;1313793

wie war das noch:
Die Achterliek-Trimmleine dient nicht zum Segeltrimm, sondern um das Killen des Achterlieks abzustellen. Wenn man sie zu stark durchsetzt, bekommt das Segel die Form einer „Kralle“ – negativ auf Amwindkurs (da es zu Turbulenzen durch Strömungsabriss kommt), aber positiv auf Vorwindkurs (dort gibt es keine laminare Strömung). Daher bei Amwindkurs die Leine so weit fieren, dass das Killen gerade noch verhindert wird....

LG Peter[/quote]

vollkommen richtig...

[Chippy]

Sechs, sätzen,
Ackermann, schreiben sä in Klassenboch:
Rebell25R, PeterR und Konteradmiral haben sech an falschen Ansätzen festgebessen.

Gruß Prof. Crey
Feurerzangenbowle
Heinrich Spoerl

[RalphB]

Aaaaalsoooo,
wenn die bisherigen Antworten nicht so offensichtlich falsch wären, würde ich sie ja fast selber glauben.

Das mit dem Twolpy hat folgendes auf sich:

Der Twist eines Großsegels beruht auf der höheren Windgeschwindigkeit mit zunehmender Annäherung an die Mastspitze. Da wir mit dem Wind segeln (und nicht gegen ihn), lassen wir das "Verdrehen" (den Twist) der Segel zu. Beim Großsegel berücksichtigt der Segelmacher durch das Profil des Segels den Twist.

TWolpy (TWist)

Um so einem gemeinen Schotenreiser wie mir klarzumachen, mit spitzen Fingern an den Schoten zu zupfen und nicht digital (0=loswerfen, 1=festknallen) zu fahren, hat sich ein schlauer Segler was einfallen lassen:

Es war im Frühjahr 1493, vermutlich am 15. März (nachmittags). Cristoforo Colombo kam gerade von einer Dienstreise auf die Bahamas zurück, als ein gewisser Chi Py I auf seiner Jolle den wilden Hafenmanövern der Nina zuschaute. Ein Boot, die Santa Maria, hatte hatte der gebürtige Italiener Colombo schon im letzten Hafen zertrümmert. Und die Pinta hatte aufgrund fehlender GPS-Daten den falschen Heimat-Hafen angelaufen. Offensichtlich hatten die Jungs keinen Sprit mehr im Tank, sodaß sie mit nur 60 Sachen in die Hafeneinfahrt von Boltenhageno (dem heutigen Lissabon) einfuhren.

"Immer diese Charterbootfahrer" dachte der Herr Py. "Die lassen die Lieken aber killen" rief sein Freund und Rudergänger, der Jakob Achter. "Moin ok - dat sin Döspaddel" antwortete Herr Py. Da beide abgelenkt waren, bemerkten sie nicht, daß die eigene Segelstellung nicht mehr richtig war. Das hintere Liek des Großsegels flatterte im Wind (... wird übrigens heute nach dem hinten sitzenden Herrn Achter "Achterliek" genannt).

"Jakob, nu mok mol wat" sagte Herr Py. Der Jakob Achter trimmte sein Achterleik mit einer Leine. Darum wird diese Leine heute "Jakobsleine" genannt.

Obwohl beide ausschließlich mit eigenen Booten unterwegs waren, hatten auch sie hier und da mal Sorgen, ob das Segel gut stehen würde. Da kam Herrn Py die durchschlagende Idee: Eines Nachts, Frau Py schlief tief und fest (hatte Rotwein damals Alkohol?), da nahm er aus Ihrem Nähkästchen einen langen Wollfaden. Er nähte ihn nicht nur an sein Vorsegel, nein, auch an das Achterliek seines Großsegels nähte er drei kurze Stücke von dem wollenen Faden. Den ersten nähte er in die Mitte (vertikal natürlich), die beiden anderen in gleichen Abständen oberhalb. Wenn sein Kumpel Jakob nun die Schot zu lose hatte, wehte der obere Faden immer nur nach achtern. Wenn der obere Faden abwechselnd nach vorne wehte und nach achtern wehte war die Schot nicht zu lose. Wenn die beiden Fäden darunter nicht nach achtern wehten, sondern nach vorne wollten, dann mußte er mehr Lose geben (fieren).

tWOLpy (Wollfaden, heute nimmt man alte Tonbänder oder Spi-Tuch)

Und wer war der Erfinder? Ein Gewisser Herr Py.

twolPY (Herr Py)

Jetzt wisst ihr, wie das alles so geht und ich mir eine neue Lesebrille kaufen muß.

... ach so, der "halbe Twolpy". Wäre es ein ganzer, dann müßte das ja Twolchippy heißen, und das kann nun wirklich kein Mensch aussprechen.

Gruß Ralph
Alle Ähnlichkeiten und so ... Ihr wisst schon

P.S.: Und was mache ich jetzt mit meinen Segeln? Soll ich etwa ein vertikal geschnittenes Segel bei horizontaler Bootslage Am Wind radial zerschneiden?

[Rebell25R]

Zitat von Chippy

Sechs, sätzen,
Ackermann, schreiben sä in Klassenboch:
Rebell25R, PeterR und Konteradmiral haben sech an falschen Ansätzen festgebessen.

Gruß Prof. Crey
Feurerzangenbowle
Heinrich Spoerl

das "vollkommen richtig" war nur auf Peter R's erklärung für die Jakobsleine bezogen.

bei Twolpy musste ich selbst passen und hab deshalb besser mal gar nüx geschrieben ;)

grüße, martin...

ach ja: danke Ralph für die erklärung!...

[Pusteblume]

Mönsch, Ralph, man wird nicht umhinkönnen, Dich zum Chippy h.c. * zu erklären.
Oder gar den Chippy zum RalphB h.c?













* h.c.: humoris causa

[Peter R]

@Ralf: Erstklassig!!!!!

LG Peter

[Götz]

... Und warum wohl werden Segel horizontal/vertikal/radial geschnitten

Wie immer gilt:

leicht ist schnell, schwer ist langsam.

Dem Fahrtensegler ist es relativ wurscht, wie schwer/leicht sein Segel ist.
Es muß nur möglichst lange halten, sollte möglichst nur von ihm oder seiner Holden bedient werden können. Am besten 1 Segel für alle Windstärken. Der Preis spielt hier eine Rolle.
Da reicht ein einfacher Horizontalschnitt mit wenigen Nähten/weniger Arbeitszeit völlig aus. Die auftretenden Kräfte werden von dem gut dimensionierten Tuch aufgefangen.

Aber man(n) will sich ja keine Blöße geben, und deswegen besteht man(n) auf der Achterlieksregulierleine. Damit kann man(n) wenigstens so tun, als ob.
(in 99% der Segel, die ich zur Reparatur bekomme, ist die Regulierleine unlösbar verknotet/und leider auch immer angeknallt: Nix is mit Trimm).
Das Segel macht achtern seine Kralle und flattert nicht mehr. Den Segelmacher freuts, denn dann geht das Achterliek schneller kaputt

Dem Regattasegler indes, ist dies nicht egal.
Durch die radiale Anordnung der Bahnen kann das Tuch lastorientiert geschnitten werden. Das heißt, es kann wesentlich leichter ausfallen, da es jetzt nur noch Kräfte in einer Richtung abfangen muß. Deswegen laufen die Bahnen sternförmig auf die drei Segelecken zu.
Er hat meistens auch genug Personal an Bord, um die Segel bei sich ändernden Windstärken schnell zu wechseln.

Man könnte das ja mit leichtem Tuch auch horizontal machen, oder?
Das ist leider auch manchmal zu sehen. Dann gibt es so nette radiale Falten, die von den Segelecken ins Segel laufen. Dann hat der Segelmacher gepennt.
Und von der Arbeitszeit ist es natürlich auch teurer, weil mehr Nähte.
Das wiederum ist dem Regattasegler wurscht. Wenn er damit die ersten Plätze erkaufen kann , so ists ihm nur recht.

Ja und vertikal?

Das kenne ich eigentlich nur von Oldtimer-Segeln. Das wollen Kunden haben, die ihr Refit perfekt machen wollen. Das muß dann von der Farbe her so braun oder gelblich sein, darf auch ruhig was kosten. Möglichst mit Lögeln, statt eingepreßter Kauschen, handgedrehten Gattchen, rundum von Hand eingeliekt, handgedrehte Spitzen, schmiedeeisernen Beschlägen, und natürlich nur bei Vollmond genäht

Ich hoffe das wars und dient der allgemeinen Erkenntnis.

mfG Götz

[Konteradmiral]

Von mir auch : Klasse Ralf!

würde da gerne auf Platt was zu schreiben, aber ich bin ja schon froh, daß ich die Übersetzung in eine Richtung hinbekomme.

Trotzdem finde ich immer noch, daß meine Erklärung, obwohl ich vom Segeln mit dem Schiff überhaupt keine Ahnung habe, sich zumindest irgendwie gut anhört. Das sollte mindestens mildernd berücksichtigt werden.

[Chippy]

Schande !!!!! Asche auf mein Haupt !!!!

Ganz doll schäm!!!

Alles nochmal von vorn.

Es muß nicht Twolpy heißen sondern Twoply.

Also : nobody ist perfect.

Was ist ein halber Twoply im Achterliek?

Nur ernstgemeinte Zuschriften erbeten

Ran Jungs! Neues Spiel neues Glück.

Gruß Rolf

Ackermann! Schreiben sä ens Klassenboch: Posteblome stört den Onterrecht albernes Kechern.

[mloeschner]

Zitat von Chippy

Was ist ein halber Twoply im Achterliek?

Nur ernstgemeinte Zuschriften erbeten

Ran Jungs! Neues Spiel neues Glück.

TwoPly(wood)? Eventuell ein "gelattetes" Achterliek?

[Götz]

two=2
ply= Gewebelage

=> lange Aufdopplung im Achterliek

meist bis über die höchste Reffverstärkung. (twoply/auf gut neudeutsch)

ja, ja die Plattschnaker sollten schon bei ihrer angestammten Sprache bleiben

mfG Götz

[Chippy]

Hallo Marty,

Zitat von mloeschner

Eventuell ein "gelattetes" Achterliek?

Zumendest Achterliek est rechteg.
Eine 4 Sätzen se sech.

Gruß Prof. Crey
Se solln sech sätzen!

[Konteradmiral]

Laut Segelmachern ist das Two Ply eine Aufdoppelung der Gewebelagen.

Also könnte ein halber TWo Ply eine teilweise Aufdoppelung des Achterlieks bedeuten?

[Konteradmiral]

ich denke auf dieser Seite kann man das sehen. Die Aufdoppelungen gehen nicht bis oben.


http://www.fritz-segel.de/service/pd...m_Gross_09.pdf

[Chippy]

Hallo Götz, lebe Teilnehmer,

Zitat von Götz

two=2
ply= Gewebelage
=> lange Aufdopplung im Achterliek
meist bis über die höchste Reffverstärkung. (twoply/auf gut neudeutsch)
mfG Götz

Der Schöler Götz hat, we emmer, strebend sech bemöht und werd dorch den

1. Preis belohnt.
Maile mir bitte Deine Adresse per PN

Ackermann!! Schreiben Sä ens Klassenboch : Eine Belobegong für besondere Möhewaltung erhält Konteradmeral.

Alle anderen Teilnähmer haben, trotz onzoreichender Antworten bewähsen, dass Sä auf dem rechtegen Wege send.

Ech danke Ehnen.
mloeschner was est denn non schon weder.
Sätzen Se sech!
Sä sollen sech sätzen!

Das Buch, aus dem das Bild ist, heißt
Segeltechnik von Joachim Schult
im Delius und Klasius Verlach.
Unbedingt kaufen. Super.
Kost´ 12,90 Euro

[mloeschner]

Zitat von Chippy

Das Buch, aus dem das Bild ist, heißt
Segeltechnik von Joachim Schult
im Delius und Klasius Verlach.
Unbedingt kaufen. Super.
Kost´ 12,90 Euro

Ich hab' mir vor einiger Zeit das "Handbuch Segeln" von Rohland Denk geleistet. Dicker Schinken, das.

[Sternfinder]

So akut wie Götz würde ich das mit der Aufteilung horizontaler/vertikaler Segelschnitt nicht sehen:

Vertikal geschnittene Segel haben den Vorteil, daß -- sollte eine Bahn reißen (Sturm, schlampige Arbeit des Segelmachers, Feindeinwirkung etc.) -- das Segel nicht zur Gänze außer Funktion ist, sondern man mit dem Rest der Bahnen evtl. weitersegeln kann. Da die Bahnen aber senkrecht zur Windrichtung am Segel liegen, haben diese Segel einen nicht unerheblichen Widerstand im Vergleich zu horizontal geschnittenen Segeln, bei denen die Nähte in Richtung der Windströmung liegen, sodaß die Luftströmung besser laminar anliegt. Sollte bei diesen Segeln jedoch eine Bahn reißen, ist das Segel immer zur Gänze außer Funktion.

Daher sah man zu Zeiten der Berufssegelschiffahrt horizontal geschnittene Segel ausschließlich auf Yachten, während die Berufssegler in der Regel vertikal geschnittene Segel fuhren.

Ich berufe mich dabei auf die Quellen Seemannschaft, Delius Klasing 1974; Georg Belitz: Seglers Handbuch, 1898, weil ich damals leider nicht dabei war.

Gruß Alex

[RalphB]

Hallo,

@Götz: Der Sieg sei Deiner, hast es verdient .
@Chippy: Vielen Dank für die hilfreiche "Belebung" des Trööts .
@alle: Vielen Dank für die Antworten und Erklärungen.

... hier noch mal die Abbildung des Corpus Delikti während meiner "Jetzt helfe ich mir selbst" - Aktion. Mit einem 37 Jahre altem, ausgeleiertem und "angerostetem" Segel wollte ich denn doch nicht mehr zum Segelmacher gehen. Eine Segellatte hatte kürzlich einen Freiheitsdrang und sich etwas Luft verschaft. Die Notreparatur erfolgte mit Tape (beidseitig), welches ich dann noch vernäht habe. Leider mußte ich die Erfahrung machen, daß haushaltsübliche Nähmaschinen nicht für die Segelreparatur geeignet sind. Wenn der Transport nur einmal nicht gleichmäßig erfolgt, perforiert man das Segel an dieser Stelle und hat (wie bei Abreißpapier) eine Sollbruchstelle ins Segel eingebaut .
Wie die Mutter von VW das hinbekommen hat ?! - Respekt.

Gruß Ralph

[ugies]

Zitat von RalphB

... Wie die Mutter von VW das hinbekommen hat ?! - Respekt.

... das sehe ich genauso. Allerdings hatte sie mit anderen Problemen zu kämpfen. Das Tuch ist ganz erheblich dünner als das Deines Großsegels, aber es ist sehr glatt, weil Folie.

[Götz]

Zitat von RalphB

..... Eine Segellatte hatte kürzlich einen Freiheitsdrang und sich etwas Luft verschaft. Die Notreparatur erfolgte mit Tape (beidseitig), welches ich dann noch vernäht habe.

Gruß Ralph

moin Ralph.

Hast Du mal überlegt, warum die Segellatte auf einmal raus wollte?
Wahrscheinlich sind vorne (Richtung Bug) Gummibänder in die Lattentaschen eingenäht. Das wird gemacht, damit die Latten in der Lattentasche auf Leichte Spannung kommen. Dann können sie nicht mehr ihrem Freiheitsdrang folgen und herausfliegen. Glücklicherweise (aus meiner Sicht) werden diese Gummis nach ein paar Jahren schlapp. Nun hat das nicht so dramatische Folgen, wie bei einer Unterhose. Die hängt einem dann immer knapp unterhalb des Hosenzwickelniveaus und behindert damit wesentlich das Wohlbefinden. Aber immerhin fliegen die Latten bald raus und erfreuen damit des Segelmachers Herz.
Abhilfe:
neues Gummi einnähen (1/2 Std. pro Tasche)
oder Lattentasche achtern schließen, wobei Tape die einfachste, aber auf Dauer auch die schlechteste Methode ist.

mfG Götz