steuerrad von hart zu hart= ??? - boote-forum.de

#1 11.03.2004, 08:19

will mir grade die hydraulik-steuerung aneignen, aber....

hier der kommentar von Herr Stichnoth (konstrukteur-brio):
...Mit den Teilen, die Sie da vorgesehen haben, kann ich mich nicht anfreunden. Bei einem Racer will man möglichst nicht mehr als eine Steuerradumdrehung von hart zu hart haben.. Bei einer Fahrtenyacht würde ich auch nicht mehr wollen als 3 1/2 Steuerradumdrehungen von hart zu hart . Ist es mehr, wird man wahnsinnig vom dauernden und heftigen Drehen.....

und von "Kappis-Nautic" vertritt man eine andere Meinung= 7 - 8 (.... weil sie keine entspr. pumpe haben?)

......hoffe hier kriege ich die Antwort.

ugies · #2 11.03.2004, 08:57

... wenn du anständig steuern willst sollten es wirklich maximal 3 Umdrehungen hart - hart sein. Bei mir sind es 1,5.

Mit Hydraulik habe ich zum segeln sowieso Schwierigkeiten. Da fehlt ohnhin das Gefühl. Wenn du dann auch noch eine derartige Übersetung ( 7 -8 Umdrehungen) fährst, kannst du das ganz und gar vergessen. Dein boot ist zwar kein Racer aber anständig an der windkante segeln kann man auch bei einem Wendewinkel von 100°.

Gruß
Uwe

Mystic · #3 11.03.2004, 09:53

Hi IBO,

Dein Konstukteur hat recht, 7-8U noch dazu mit Hydraulik sind der Horror.
Denke nur mal an eine Fahrt durch einen engen hafen mit zig Kurven

Ich würde auch den Tip von Uwe nochmal überdenken und die Hydraulik ( bei der Steuerung) in Frage stellen. Du kannst mit Sicherheit ein System von Edson, Whitlock o.Ä verwenden, die unterstützen beinahe alle Bootsgrößen.

Handbreit

Bodo

Seekreuzer · #4 11.03.2004, 10:07

Wenn Du es wirklich mal brauchst, sind 7-8U völliger Wahnsinn!

Ich musste in einem Sturm mal im Wechsel mit einem Kameraden einen 16-Stunden-Steuer-Marathon hinlegen... da war ich froh, daß ich die meisten Ruderschläge mit maximal 1U (0,5links+0,5rechts) hinbekommen habe....

#5 11.03.2004, 13:27

@ Bodo:

hast du auch kontakt-adressen/web-site von "Edson" + "Whitlock (lewmar?)"

Holger · #6 11.03.2004, 15:02

ich habe mir für meine hydrauliksteuerung eine verstellbare pumpe spendiert.
zum trimmen und im hafen habe ich 2,5 umdrehungen hart/hart
ansonsten bis 5 umdrehungen hart/hart

dazu einen sperrblock, umschaltbar von nicht neutalisierend auf neutralisierend (wie beim auto)

den zylinderdruck spürt man immer an der steuerpumpe

holger

Mystic · #7 11.03.2004, 17:31

Hi IBO,

http://www.edsonmarine.com/
Whitlock findest Du bei Lewmar, dann hatte Swiss Hydro noch ein System da habe ich aber keine Infos.
Bestimmt gibt es noc weitere Hersteller evtl mal googeln?

Handbreit

Bodo

Eddi · #8 11.03.2004, 20:36

Hi Ibo,
schau mal www.sailtec.de die haben Withlock, Lewmar....
habe dort einen Ersatzteilplan für meine gebraucht erworbene Steuerung ohne probleme und kostenlos bekommen.

Gruß Eddi

ugies · #9 11.03.2004, 20:37

... bei NY gibt es das auch.

Gruß
Uwe

Cyrus · #10 11.03.2004, 20:49

Zitat:

Zitat von ugies

... bei NY gibt es das auch.

Gruß
Uwe

Bei KB auch.

#11 12.03.2004, 17:18

Moin,
ich finde Pinne prima

Ich finde aber auch das 1,5 respektive 3 Umdrehungen für Hart / Hart ausreichend.
Da Du ja wirklich alles bis ins detail durchplanst mal ne Frage von mir unwissenden wieder.
wieso eigentlich Hydraulisch ?

Also ich meine Anita wiegt 30 Tonnen als LK und läßt sich auch prima steuern wenn auch mit etwas Spiel .

Ich mag ja Ruderdruck :-D

Gruß

der Klotzfisch

Volker · #12 13.03.2004, 13:07

Ich habe auch 1,5 nach jeder Seite - also 3 insgesamt. Finde es optimal.

Frage mich allerdings: wer kurvt denn so gewaltig durch die Gegend, dass er mehr als 1/4 Umdrehung zum einfachen steuern braucht? Falls ich mal am Steuer stehe, brauche ich eigentlich so gut wie gar nicht lenken und im Hafen beim Einparken - na gut 2 mal vor, 2x zurück und dann sollte es passen. Wenn's schlimmer wird, fahre ich sowieso vorwärts rein....

Aber vielleicht ist das bei ner Regatta anders - so was mache ich aus Prinzip nicht....

Volker
SY JASNA

ugies · #13 13.03.2004, 20:56

Zitat:

Zitat von Volker

Ich habe auch 1,5 nach jeder Seite - also 3 insgesamt.

Moin Volker,
wenn sich das "auch" auf Kruskopp beziehen sollte: Der hat 1,5 hart - hart - insgesamt 1,5 - damit kann man auch einigermaßen segeln.

Gruß
Uwe

#14 13.03.2004, 22:52

Zitat:

Zitat von Klotzfisch

Da Du ja wirklich alles bis ins detail durchplanst mal ne Frage von mir unwissenden wieder. wieso eigentlich Hydraulisch ?

der Klotzfisch

da denke ich an mein "alter"-> weniger anfällig, mit autopilot besser zu steuern und die Erfahrungen von der ersten BRIO (ist bereits um die welt gesegelt mit nur ein Ehepaar).

glaube da habe ich bei vetus was gefunden: pumpe-mtp191, zylinder-mt230. die zylinder sind mir aber zu teuer. bin bereits am zeichnen->selber fertigen.

ugies · #15 14.03.2004, 09:31

Moin Ibo,

woher beziehst du diese Informationen?

Zitat:

Zitat von IBO

... weniger anfällig ...

Bislang hat man mir beigebracht, dass Mechanik - in diesem Fall Ruderanlage mit Zahnrädern und Schubstange auf den Quadranten - immer das durabelste ist. Meine Forschungen liegen aber ja schon lange zurück, so dass ich vielleicht etwas nicht mitbekam. Werden Hydraulikpumpen und Zylinder nicht mehr mit Toleranzklassen unter 4 oder 5 gefertigt? Wie willst du unterwegs eine leckende Pumpe reparieren?

Zitat:

Zitat von IBO

... mit autopilot besser zu steuern ...

Das verstehe ich auch nicht. Es gibt Linearantriebe, die direkt auf den Quadranten wirken - ohne den Umweg über eine weitere Hydraulikpumpe.

Dritte Frage:
Weltumsegeler ziehen in der Mehrzahl eine Windfahnensteuerung dem Autopiloten vor. Das muß doch auch einen Grund haben. Welchen?

fragt sich Uwe

#16 14.03.2004, 10:08

Hallo Uwe,

in erster Linie beziehe ich meine Informationen vom Herrn Stichnoth, den ich persönlich und fachlich hoch schätze.

Ich habe da ein Rudermoment von 455 mkp (4464 Nm), ermittelt nach der Formel des Germ.Lloyd mit entsprechenden Zuschlägen, was mit Sicherheit nicht zu unterschätzen ist.

Ja, bin nicht der grosse "Schiffsbauer", mache sowas zum ersten mal und überzeugende Alternativen sind mir willkommen.

moskito · #17 14.03.2004, 14:35

Zitat:

Zitat von ugies

Dritte Frage:
Weltumsegeler ziehen in der Mehrzahl eine Windfahnensteuerung dem Autopiloten vor. Das muß doch auch einen Grund haben. Welchen?

fragt sich Uwe

...hallo Uwe..kleine Bemerkung am Rande...das stimmt heute nicht mehr, nur noch die ganz harten..und das werden immer weniger, fahren nur mit der Windfahne, die meisten fahren "Duplex" also Autopilot und Windfahne und gewöhnen sich dann sosehr an den Autopiloten, dass die Windfahne nur noch spazieren gefahren wird.

Aber zum Rest gebe ich Dir völlig Recht, gute mechanische Steuerung ist weniger anfällig, wenn sie auch gut eingebaut. Ich habe jedenfalls mehr Segler mit leckenden Hydrauliksanlagen kennengelernt als solche mit dekfekten mechanischen Anlagen.
Aber der IBO hat ja wohl das Problem mit dem Ruderdruck...was ist das denn für ein Boot??

Holger · #18 14.03.2004, 15:07

ja, uwe, so ist das:

ein autopilot stirbt blitzschnell, wenn in der elektroki etwas hin geht.
eine windfahnensteuerung leiert langsam aus, das kann man kontrollieren. und wenn etwas bricht, dann kann man das meist mit bordmitteln reparieren.
mein lösungsansatz:
unter motor oder unter segel im fahrwasser = autopilot
bei langfahrten = windfahne

------------
zur dichtigkeit bei hydraulik: alles nur eine frage der installation und wartung.
schaut euch mal baumaschinen an, wie die beansprucht werden ! alles hydraulisch!

holger

#19 14.03.2004, 15:45

Moin,
Also ( wie gesagt ich bin Pinnen fetischist

) Ich hätte vor der Hydraulik einfach nur Schiß, weil von wegen bei schlecht wetter reparieren. ( Auch bei Baumaschinen kommt öfters mal der mechaniker weil die Hydraulik versagt

)
Mit dem Autopiloten und Hydraulik das macht Sinn und hilft dem Piloten mit weniger Kraft bei schlechtem Wetter zu arbeiten. ( Jedenfalls nach der Theorie das macht mir Sinn ) Wenn er sich diese zu nutzen machen kann und nicht direkt auf dem Quadrante aufsiztz.
Bei der Windfahnen Steuerung stelle ich mir das schon komplizierter vor . Von wegen der Kraftübertragung von Windfahne und Ruder und so.
Ich meine ( Holger und Ibo ) Ihr seit da schon in der Richtung deutlich mehr bewandert als ich purist insofern finde ich es sehr spannend welche Anlage denn letzlich genommen wird.
Mich würde es halt nur etwas irritieren wenn ich trotz Hydraulik Spiel im Ruder hätte, denn dann wäre für mich so ein Aufwand für die Katz.
Zu den auftretendne Kräften kann ich nur sagen das man das nie unterschätzen sollte da gebe ich Ibo Recht, Nur wie groß sollten die anzunehmenden Kräfte sein ?

Ganz schön kniffelig .

Gruß

der Klotzfisch

PS Und kauf ja das richtige Öl , Schleuse Spandau haben sie das falsche Öl eingefüllt und wups war die niegelnagel neue Schleuse gleich wieder futsch :-D

ugies · #20 14.03.2004, 20:58

Zitat:

Zitat von moskito

...was ist das denn für ein Boot??

... na ein Brio Klipper.

Wenn das Moment so groß bestimmt wurde und es nicht möglich ist durch mehr Vorbalancierung zu besseren Werten zu kommen, würde ich auch über eine Hydraulik nachdenken. Die Kräfte sind dann sicherlich auf einfache Weise beherrschbar. Das Boot ist ja ohnehin kein Racer, ich vermute, dass man auch mit einer Mechanik sei es nun Rad oder - Klotzis Vorschlag, nicht meiner - Pinne - nur wenig davon spüren wird, was das Boot will. Es ist halt eien ganz andere Art zu segeln, als ich das bisher betrieben habe. Vielleicht komme ich da ja auch noch mal hin - wer weiß?

@ Ibo:
Wenn Stichnoth das so festlegt wird er sich seine Gedanken darüber gemacht haben. Baue es einfach nach! Selbst der sogenannte geballte Sachverstand des Forums würde mich jedenfalls nicht davon abbringen meinem Konstrukteur Glauben zu schenken - wenn ich mich denn mal für einen entschieden hätte.
Ich würde allerdings bei ihm hinterfragen - und dann sollte er schlüssige Antworten für mich haben.

Gruß
Uwe

#21 14.03.2004, 23:22

Zitat:

Zitat von ugies

.....Baue es einfach nach! .......

Hi Uwe,

das ist ja eigentlich unser Problem, ursprünglich vorgesehene Zylinder SERVI MA-200 sind nicht mehr (?) aufzutreiben.

Daher u.a. die Suche nach einer Alternative mit gleichen/ähnlichen Daten.

ugies · #22 15.03.2004, 07:19

Moin Ibo,

Uwe Steiner ist wirklich gut bei hydraulischen Ruderanlagen. Lasse dich von seinem chaotischen Webauftritt nicht abhalten und rufe ihn einfach mal an. Er ist natürlich auch eher Wiederverkäufer, was deiner bisherigen Strategie - direkt an die Grossisten und Hersteller zu gehen - entgegenläuft. Manchmal ist es aber sinnvoll auf jemanden zu vertrauen, der Marktüberblick besitzt. Natürlich wäre es nett, wenn du von mir grüsst.

Uwe Steiner

Gruß
Uwe

#23 15.03.2004, 08:33

Zitat:

Zitat von ugies

........, was deiner bisherigen Strategie - direkt an die Grossisten und Hersteller zu gehen - entgegenläuft. ....

hallo ugies,

ehrlich gesagt, von meiner strategie wusste bisher nicht!

habe zu hause schon einige kataloge, die mir auf der boot-messe in die hand gedrückt worden sind, das ist alles.

aber deinen rat werde ich befolgen: dem uwe steiner habe ich soeben die zeichnung per mail geschickt. und wenn ich ihn anrufe, werde ich mit sicherheit nicht vergessen, ihn von dir zu grüssen.

Holger · #24 15.03.2004, 09:11

spiel bei hydraulikanlagen

das "weiche" gefühl bei hydraulikanlagen wird oft mit "spiel" verwechselt. ursache sind die billigen, dünnwandigen kunststoffschläuche, welche von den ruderanlagen-herstellern angeboten werden. bei druckafbau blähen die sich etwas auf, wodurch diese steuerelastizität entsteht. der richtige weg ist es, nur feste rohre zu verwenden und nur die paar dezimeter am zylinder mit STABILEN hochdruckschläuchen (200bar) zu machen, nicht mit den billigen niederdruckschläuchen (60bar).

sehr gute beratung erhält man übrigens von hansaflex. die haben überall in der brd niederlassungen.

holger