Seetüchtig?

[Dieter-R]

Im Internet und in Zeitschriften werden kleine niederländische Stahlschiffe aus den 70ern zu recht günstigen Preisen angeboten. Ein Beispiel dafür: Sneekermeer 800. Sind solche Boote seetüchtig genug für die Ostsee oder um damit z. B. nach Helgoland zu fahren? Oder ist das Einsatzgebiet dieser Schiffe auf Ijsselmeer und vielleicht noch Emsmündung beschränkt? Wer hat Erfahrung damit und kann sagen, welcher Schiffstyp geeignet ist und welcher nicht?

[charlyvoss]

Hallo,
solche Boote würden nach heutiger CE Norm höchstens in Kategorie C (küstennahe Gewässer) eingestuft.
Bei schönem Wetter gibts sicher keine Probleme. Bei aufkommendem Schiit sollte möglichst ein Hafen in der Nähe sein. Auch muß die Ausstattung geprüft werden, Gummifensterrahmen z.B. werden von überkommenden Wellen gern eingedrückt. Gerade bei Billigangeboten findet man in Holland viele Boote, die selbst ausgebaut wurden. Die Qualität lässt da oft zu wünschen übrig, vor allem bei der Elektrik.
Gruss
Charly

[h-d]

Ich habe eine Aquanaut 950, ein Knickspanter 9,5m lang. Wird sich vermutlich ähnlich verhalten.

IJsselmeer bei Windstärke 5 geht noch so, ebenso Oosterschelde. Bei 4 habe ich auch die Westerschelde überquert (Terneuzen nach Vlissingen). Ging ganz gut. Ebenso im Watt hinter den Inseln, bei 4-5 wird es irgendwann unangenehm.

Wenn die See mein Standardrevier wäre, würde ich mich für ein anderes Schiff entscheiden. Für mein übliches Fahrgebiet (meist binnen und gelegentlich mal irgendwo rüber, ggf. besseres Wetter abwarten) geht es gut.

[stef0599]

Hm - Seetüchtig - das ist bei einem Schiff aus den 70 ern schonmal eine knifflige Frage und wenns dann noch ein Stahlschiff ist, bei dem die Substanz angegriffen ist, dann sicher noch mehr ( so ist in der Saison 2000 ein derartiges Schiff vor Fehmarn gesunken, weil in der Welle die Seeventile rausfielen - grad gekauft, erste Überführungsfahrt ).

Ist der Stahl und die restlichen Installationen jedoch o.k., sollte auch die Ostsee für ein derartiges Boot eher kein Problem darstellen. Da die Stahlboote meist als Knickspanter gebaut sind und nicht zu breit und der Bug meisst relativ scharf, haben diese oftmals sogar ein besseres Wellenverhalten. Natürlich tauchen sie auch tiefer ein und segeln nasser, aber das geht schon..

Ich empfand das Wellenverhalten auf einem 12 Meter Stahlschiff, das DURCH die Welle geht als angenehmer , als auf gleich großen GFK Booten, die auf jeden Wellenkamm draufschlagen. Zugegeben, eine andere Dimension, aber grundsätzlich sicher übertragbar.

Nur - aus den fraglichen Zeiträumen erhältst Du sicher auch guenstige GFK Boote ....und die haben durchweg ein höheres Geschwindigkeitspotential und du musst davon ausgehen, das die angebotenen Boote eine Grundsanierung brauchen, und das heisst bei Stahl zunächst mal Sandstrahlen und komplett neuer Farbaufbau. Da sind locker 6 - 8000 TEURO bei weg....

[h-d]

Vielleicht habe ich die Frage missverstanden: Geht es um einen Segler oder ein MoBo? Ich bin von MoBo ausgegangen.

[ventum]

Ja, kann mich dem nur anschliessen.
Habe längere Zeit eine Merenpoort von ca 30 ft Länge gesegelt.
Es kann mit einem solchen Boot auch im küstenferneren Bereich gutgehen, aber es ist ein erhebliches Risiko.
Neben den schon erwähnten Fensterdichtungen (die übrigens fast immer auf der Leeseite Schaden nehmen) reichen in der Regel die Lenzrohre im Cockpit nicht aus, weil sie zu gering dimensioniert sind. Dazu kommt , dass meist am Niedergang kein Steckschott vorhanden ist.

Gruss, Helmut

[Seestern]

Habe ein Stahlschiff (MoBo) 8,90m x 2,90m, allerdings Rundspanter und DDR-Werftbau (Rostock) mit 45 PS IFA Multicar Diesel. Der Vorbesitzer war Offizier bei der Volksmarine, verstand also wahrscheinlich was vom Bootfahren. Er ist damit regelmäßig problemlos Ostsee gefahren und dabei mit Sicherheit auch mal in Schlechtwetter gekommen ...

Baujahr ist angeblich 1988, wobei Teile wie der Motor und der Wärmetauscher aus 76 und 72 sind - liegt entweder an der Beschaffungssituation der Werft, oder 88 war ein Wunschtraum des Vorbesitzers.

Und günstig wars auch: Technisch Zustand 2-, Aufbauten außen (Mahagoni) 4, inkl. Hafentrailer 16 TDM.

s.: http://www.bootstechnik.de

[Dirk]

Hey Seestern,

kann dir nur gratulieren. Die Seestern hast du echt günstig gekauft auch wenn viele Erneuerungsarbeiten gemacht werden mussten. Wenn ich so nachdenke ist das Boot noch echte "Wertarbeit", d.h. sie wurde ja extra angefertigt.
Mit dem Rumpf und den Aufbauten wirst du wohl keine Sorgen haben wenn du sie richtig pflegst, der Motor ist robust und eigentlich nicht kaputt zu kriegen ( ist ja auch ne' Daimler-Benz-Kopie ), Elektrik und Versorgungseinrichtungen sind unproblematisch zu sanieren.
Wenn ich da so an mein Boot denke: teurer bezahlt, weniger Platz aber
mehr Arbeit!
Naja, alles hat Vor- und Nachteile: ich brauch weniger Farbe!

So, jetzt muss ich aber wieder schleifen, spachteln, schrauben.........


Gruss aus Meck-Pomm, der neidische Dirk

[stef0599]

Zitat von h-d

Vielleicht habe ich die Frage missverstanden: Geht es um einen Segler oder ein MoBo? Ich bin von MoBo ausgegangen.

Hmmm - gute Frage, aber isses nicht eigentlich egal ?

[Seestern]

Zitat von Dirk

Hey Seestern,

kann dir nur gratulieren. Die Seestern hast du echt günstig gekauft auch wenn viele Erneuerungsarbeiten gemacht werden mussten. Wenn ich so nachdenke ist das Boot noch echte "Wertarbeit", d.h. sie wurde ja extra angefertigt.
Mit dem Rumpf und den Aufbauten wirst du wohl keine Sorgen haben wenn du sie richtig pflegst, der Motor ist robust und eigentlich nicht kaputt zu kriegen ( ist ja auch ne' Daimler-Benz-Kopie ), Elektrik und Versorgungseinrichtungen sind unproblematisch zu sanieren.
Wenn ich da so an mein Boot denke: teurer bezahlt, weniger Platz aber
mehr Arbeit!
Naja, alles hat Vor- und Nachteile: ich brauch weniger Farbe!

So, jetzt muss ich aber wieder schleifen, spachteln, schrauben.........


Gruss aus Meck-Pomm, der neidische Dirk

Kommt übrigens aus Lübtheen, kann nicht weit von Dir sein ... entspricht aber meinen bisherigen Erfahrungen: alles was dran ist ist alt, einfach, unglaublich robust und sehr fachmännisch gemacht. Dinge wie Zweihebelschaltung, Seilzuglenkung oder auch der 4-Zyl.-45-PS-Diesel muss man mögen, aber erfüllen ihren Zweck hervorragend. Und 1000 Liter Wassertank und 600 Liter Dieseltank entsprechen ein bisschen der Versorgungslage der Ex-DDR-Küste, oder ist das wieder ein ganz übles Wessi-Vorurteil?

Und Ersatzteile für den Motor hat Bosch erfahrungsgemäß lieferbar und oft vorrätig, zumindest so geschehen mit Glühkerzen, Ölfilter, Ventildeckeldichtung ...

[Dieter-R]

Ich dachte, bei dem als Beispiel genannten Typ (Sneekermeer 800) wäre das klar. War es aber wohl nicht, sorry. Natürlich gehe ich auch von einem gepflegten Schiff aus und nicht von einer Rostlaube - die würde ich mir nicht mal schenken lassen, geschweige denn kaufen. Ganz klar ist mir aus den bisherigen Antworten leider nicht, nach welchen Kriterien denn ein gleich großes Kunststoffschiff seetüchtiger sein soll als die genannten Stahlschiffe. Mir scheint, bisher wurden drei nachvollziehbare Argumente genannt: Fensterdichtungen (bzw. Art des Fenstereinbaus), Schott am Niedergang und Cockpit-Lenzrohre. Ist das alles? Gibt es zu einzelnen Schiffstypen dieser Art genaueres zu sagen? Z. B. wurde vor einiger Zeit eine Friesland 850 mit Liegeplatz Mallorca oder ähnlich angeboten. Das Schiff muss da wohl irgendwie hingekommen sein. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob es für den Törn wirklich geeignet ist.

[ventum]

Zitat von Dieter-R

... Gibt es zu einzelnen Schiffstypen dieser Art genaueres zu sagen?

Hallo Dieter,
es ist recht schwierig, zu Booten dieser "Klasse" eine generelle Aussage zu machen.
Bei den Seglern dieser Grössenordnung, also Schiffen, die für das Ijsselmeer und die friesischen Binnenmeere konstruiert sind, findet man aber fast durchgängig folgende gemeinsame Merkmale:
- fehlende Fluchtmöglichkeit im Vorschiff (keine Luke) oder
- nicht seeschlagsicher verschliessbares Vorluk (fehlende oder nur schwache Vorreiber)
- relativ grosse Fenster mit unzureichend dickem Glas
- hölzernes Schiebeluk ohne "Garage"
- hölzerne , zweiflüglige Niedergangstüren
- Motorraumdeckel im Cockpit, oft nur aufgelegt und ohne Dichtungsband
- für die Schiffsgrösse vergleichbar voluminöses Cockpit, das nur über kleine, nicht über Kreuz geführte Rohre lenzt.

Auf die Fensterdichtungen wurde ja schon hingewiesen.

Die besonderen Schwachstellen für den Seebereich sind die Fenster(dichtungen) und das Cockpit. Bei in das Achterschiff einsteigender See finden sich im Cockpit leicht 1 bis 1,5 Kubikmeter Wasser, die durch die in der Regel nur 1,5 bis 2-zölligen Lenzrohre (wenn überhaupt!) mehrere Minuten bis zum vollständigen Ablauf brauchen. In der Zeit besteht die grosse Gefahr, dass eine weitere Welle einsteigt, weil das Achterschiff durch das zusätzliche Gewicht ja wesentlich tiefer eintaucht...
Das Wasser kann dabei in den "Maschinenraum" eindringen und Batterie/Motor durch Fluten lahmlegen. Ganz "aus" ist es, wenn die Niedergangstüren eingedrückt werden. Bei richtig schwerem Wetter kannst Du mit der oft zu kleinen Lenzpumpe da nicht gegenhalten!

Vielleicht kommst Du mit einem solchen Schiff nie in eine derartige Situation, wenn Du damit in Landnähe (z.B. dänische Südsee) bleibst. Falls aber doch (Deutsche Bucht, Helgoland, da hast Du "recht gute Chancen", das mal zu erleben), ist es mit einem Boot dieses Zustands lebensgefährlich.

Gruss, Helmut

Zitat von stef0599

Hmmm - gute Frage, aber isses nicht eigentlich egal ?

Moin,

Sneekkeermer ist ein Segler.
Ich würde nu nichht gerade bei Wind 8 damit auf der Ostsee rumdümpeln weil das gerade auf der Sneekermeer echt unangenehm ist .
Aber ansonsten wüßte ich nicht was dagegen sprechen solllte.
ABER Sieh mal im Kiel nach es war bei dem schiffchen ein Zeitlang schick den Kiel abzulasten um gewicht zu nehmen ( Frag mich nicht warum aber das haben hier in Berlin ein paar Leute gemacht )
Ansonsten Seeverhalten und Rumpflänge ist ok.
Es ist keine Hochseeyacht, aber kann schon Wind ab. (vier ist der absolut perfekte Wind für das Boot weil etwas schwerer ) Da die meisten Fenster Gummidichtungen haben solltest Du Dir da etwas einfallen lassen. Auch was das Brückendeck betrifft .
Da die Nordseewelle länger ist als die Ostseewelle denke ich ist das kein Problem und eher angenehmer.
Das Erfahrung und Kenntniss des Verhaltens bei viel und wenig Wind Voraussetzung ist sollte klar sein.
Segelverhalten ist für nen Stahl schifken ok ich fands besser als zB bei einer Jakon.



Gruß



Klotzfisch

[11er]

Habe kürzlich eine Jakon II erstanden.

Möchte das Schiffchen über die kommenden Winter wiederaufbereiten
Auf meiner "To do-Liste" steht das einschweißen eines Brückendecks ganz oben. Ebenso das Einsetzen neuer Fenster in Rahmen, alternativ aufgesetzte Makrolon o. Plexiglasscheiben.
Lukendeckel ( Maschinenräumchen - Niedergang - Vorschiff) müssen komplett neu, da tatsächlich nur aufgelegt.
Da müssen Scharniere und vernünftige Vorreiber her.

Ich denke, wenn man sich in Ruhe mit den Details dieser Schiffe auseinandersetzt findet man viele Dinge, die damals nur mit der preisgünstigsten Lösung ausgestattet wurden.
Da eine Komplettüberarbeitung bei einem holl. Stahlschiff eh unumgänglich ist, kann man diese Schwachstellen halt mit ausmerzen.

Ansonsten munkelt man, das die Geräte echt solide im Handling sind.
Ist halt nichts zum rasen, dafür kann man auch mal dezent aufbrummen und Osmosesorgen gehören der Vergangenheit an

Grüsse
11er

[ventum]

Zitat von 11er

...
Ich denke, wenn man sich in Ruhe mit den Details dieser Schiffe auseinandersetzt findet man viele Dinge, die damals nur mit der preisgünstigsten Lösung ausgestattet wurden.
Da eine Komplettüberarbeitung bei einem holl. Stahlschiff eh unumgänglich ist, kann man diese Schwachstellen halt mit ausmerzen.

Stimmt, mit einigem Aufwand (siehe oben) lässt sich aus so einem Schiff tatsächlich einiges machen, der ist aber auch notwendig.

Helmut

[Dieter-R]

Danke für die Hinweise auf konkrete Schwachpunkte. Jetzt hat sich alles etwas auf das Beispiel "Sneekermeer" konzentriert. Die Schwachstellen wie z. B. Luken leuchten mir ein. Ob ein Brückendeck zur Verstärkung notwendig ist, wird wohl nur der damalige Schiffskonstrukteur sagen können.
Kennt denn jemand Beispiele für kleine holländische Stahlkreuzer, die von vornherein solche Schwachstellen NICHT haben? Hat jemand eigene Erfahrungen mit einem solchen Schiff, das ohne Umbauten die nötige Seefestigkeit hat? Ich muss ja nicht unbedingt eine Sneekermeer kaufen, es gibt auch noch andere Schiffe. Ich habe das Beispiel genannt, weil mir aufgefallen ist, dass dieser Typ recht häufig angeboten wird.

[11er]

Mein Bootstyp: Jakon II Cruiser, Jachtwerf Volendam.

Brückendecks sind bei allen (Domp, Wibo, Snekermeer, Jakon...) eher selten,da die Boote möglichst günstig sein sollten. (Domp 770 vor einigen Jahren noch ca.44000NLG)

Brückendeck nicht zur Verstärkung, sondern soll verhindern das eine See den Durchmarch unter Deck macht. Sonst geht das gute Stück schnell und endgültig auf Tiefe.

Such Dir eins mit guter Substanz zum kleinsten Preis, weil viel zu tun ist, um ein schönes Boot zu bekommen.
Der werksseitige Ballast, eine rostfördernde Mischung aus Eisenschrott und Beton sollte auch raus und Blei rein. ( War mir auch neu, meine Voreigner haben das bereits erleigt.)

Nimm eines wo Dir die Form am ehesten zusagt. Knickspanter können schon hässlich sein.

Ich jedenfalls habe mein Schätzchen gefunden.

Gruß
11er

[seamaster]

Hallo Dieter,
da nun schon diverse Konstruktionsdetails erläutert wurden, die eine SY seetüchtig machen, möchte ich noch auf das meiner Meinung nach wichtigste Kriterium hinweisen: die Segeleigenschaften.

Es wird zwar so oft gesagt "Geschwindigkeit spielt für mich keine Rolle, ich bin ja Rentner und habe Zeit", das kann ich aber nicht so nachvollziehen. Wenn ein Schiff nämlich so schlecht segelt, dass es bei mehr Wind - insbesondere bei Wind und Welle von vorn - kaum noch von der Stelle kommt, um einen Schutzhafen anzulaufen, und es dazu noch bockig wird, dann hat man ein ernsthaftes Problem. In der Nordsee ist außerdem eine gewisse Geschwindigkeit notwendig, um den "Tidenfahrplan" einhalten zu können.

Ich habe mich selbst mal nach einem Stahlboot umgesehen, zwar so um die 10m, aber in der 7m-Kathegorie ist es mit Sicherheit noch schlimmer: man könnte meinen, die Boote werden nach der Maxime konstruiert: "Ein Stahlboot ist grundsätzlich schwerer und langsamer als ein GfK-Boot, also mache ich es noch langsamer durch ungünstige Rumpfform und ein zu kleines Rigg".

Von der Seetüchtigkeit mal abgesehen: man segelt ja nicht nur bei Sturm. Und es ist ziemlich deprimierend, wenn das Boot nur unter optimalsten Bedingungen ins Laufen kommt! Für ein kleines Boot ist ohnehin früher Schluss, wenn dann das Boot aber erst ab 4-5 Windstärken genug Wind hat, da es so hoffnungslos untertakelt ist (solche Boote werden dann als "Schwerwetterschiff" verkauft), ist das Spektrum, in dem man gut segeln wird, doch sehr eingeschränkt.

Gruß Seamaster