Wie gross darf das Vorsegel sein? - boote-forum.de

Grappa58 · #1 11.08.2009, 21:01

moin zusammen,
haben seit letzten Jahr ein Segelboot, vorher Motorboot. Unsere Malwine war kuttergetakelt. Da wir meist nur friesische Binnengewässer befahren, habe ich im Frühjahr das 2. Vorsegel und das Vorstag entfernt, da bei Kursänderungen die das 1. Vorsegel im 2. Vorstag hing. Meiner Meinung nach könnte bei einem Vorsegel das eine Vorsegel etwas größer sein. Habe leider keine Fotos, habe aber meinen Nachbarn gesehen, das ihr Vorsegel bis zum Mast reicht. Mein hört ca. 1m vorher auf.
Gruß Hubert

rubberduck · #2 11.08.2009, 21:33

Hallo Hubert,
Dein Boot dürfte als traditioneller Segler mehr oder weniger stark luvgierig sein, wahrscheinlich eher mehr. Da kann das Vorsegel gar nicht groß genug sein, verbessert die Segeleigenschaften deutlich.
Das Kuttersegel am Babystag bringt wenig. Lieber nur ein großes Vorsegel (Rollreff,je nach Traditionsbewusstsein?) möglichst weit vorne.
Gruß
Peter

Pusteblume · #3 11.08.2009, 21:37

Ich hätte den Teufel getan, einen Kutter auf Slup umzuriggen. Meist hat sich der Konstrukteur was gedacht, wenn er einen Segelplan entwirft.
Eine Möglichkeit, ein hängenbleiben des Klüvers am Fockstag zu unterbinden, ist, den Klüver als Rollklüver zu fahren und vorm Wenden wegzurollern.
Die paar mal, wo ich auf Kuttergetakelten Booten unterwegs war (jeweils Plattboden, dabei auch mal als Schipper), hatten wir eigentlich keine Probleme mit dem Verhaken. Kann es sein, daß Ihr die Schot angeschäkelt hattet? Schägel neigen eher zum Hängenbleiben als ein geeigneter Knoten.
Ansonsten gibt es natürlich Vorsegel, die weit überlappen. Die Genua meines Bootes ist dabei ganz und gar kein Extremfall, zuweilen geht die Genua bis zur Plicht! Man muß natürlich aufpassen, miit einfach mal in ner Böe das Groß aufmachen ist es dann nicht mehr getan....

Grappa58 · #4 11.08.2009, 21:37

Zitat:

Zitat von rubberduck

Hallo Hubert,
Dein Boot dürfte als traditioneller Segler mehr oder weniger stark luvgierig sein, wahrscheinlich eher mehr. Da kann das Vorsegel gar nicht groß genug sein, verbessert die Segeleigenschaften deutlich.
Das Kuttersegel am Babystag bringt wenig. Lieber nur ein großes Vorsegel (Rollreff,je nach Traditionsbewusstsein?) möglichst weit vorne.
Gruß
Peter

Hallo Peter,
genau wie du gesgt hast isses auch. Danke für deine Antwort.
Gruß Hubert

Grappa58 · #5 11.08.2009, 21:44

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Ich hätte den Teufel getan, einen Kutter auf Slup umzuriggen. Meist hat sich der Konstrukteur was gedacht, wenn er einen Segelplan entwirft.
Eine Möglichkeit, ein hängenbleiben des Klüvers am Fockstag zu unterbinden, ist, den Klüver als Rollklüver zu fahren und vorm Wenden wegzurollern.
Die paar mal, wo ich auf Kuttergetakelten Booten unterwegs war (jeweils Plattboden, dabei auch mal als Schipper), hatten wir eigentlich keine Probleme mit dem Verhaken. Kann es sein, daß Ihr die Schot angeschäkelt hattet? Schägel neigen eher zum Hängenbleiben als ein geeigneter Knoten.
Ansonsten gibt es natürlich Vorsegel, die weit überlappen. Die Genua meines Bootes ist dabei ganz und gar kein Extremfall, zuweilen geht die Genua bis zur Plicht! Man muß natürlich aufpassen, miit einfach mal in ner Böe das Groß aufmachen ist es dann nicht mehr getan....

Moin Pusteblume,
wie gesagt Segelanfänger. Beide Vorsegel mit Knoten angeschlagen. Aber beim Kreuzen, was auf Binnengewässern häufig vor kommt, ständig Probleme. Unsere Malwine (Designer:Roberts) wird auch als Slup auch gesegelt. Wegen der Bequemlichkeit und meiner Frau zu Liebe

2. Vorsegel weg.
Gruß Hubert

RalphB · #6 11.08.2009, 23:55

Zitat:

Zitat von Grappa58

Moin Pusteblume,
wie gesagt Segelanfänger. Beide Vorsegel mit Knoten angeschlagen. Aber beim Kreuzen, was auf Binnengewässern häufig vor kommt, ständig Probleme. Unsere Malwine (Designer:Roberts) wird auch als Slup auch gesegelt. Wegen der Bequemlichkeit und meiner Frau zu Liebe

2. Vorsegel weg.
Gruß Hubert

Hallo Hubert,
würde ich auch so machen. Ein- und Ausrollen für jede Wende bei kurzen Schlägen auf der Kreuz ist schon mühseliges Geschäft

.

Der Vorteil einer Genua (großes Vorsegel, welches bis hinter den Mast reicht, siehe "Pusteblume") ist die bessere Segelleistung bei weniger Wind (mehr Geschwindigkeit und Höhe). Mit einer Rollreffanlage am Vorstag kannst Du bei mehr Puste auch mal die Segelfläche wieder verkleinern, wobei das dann den Nachteil einer schlechteren "Am Wind"-Leistung hat.

Der in unseren Breiten m. E. wesentliche Vorteil der Kuttertakelung liegt am entspannteren "Vorm-Wind"-Fahren: Das Groß kannst Du dann weglassen, wenn Du Schmetterling mit zwei Vorsegeln fährst (das sieht auch gut aus

). Keine latente Gefahr durch Überkommen des Großbaums ...

Das Kutterstag könntest Du ja auch fliegend (wegnehmbar) fahren. So kannst Du bei längeren Schlägen vorm Wind die Vorteile Deines Riggs nutzen. Alle anderen Kurse fährst Du bequem mit der großen Genua.

Ein Vorteil eines angeschlagenen Kutterstags wäre das Fahren mit Sturmfock (welches rechtzeitig am Kutterstag angeschlagen wird) während die Genua einfach komplett weggerollt wird.

Zur Größe der Genua:
Bei der größten Genua (Genua 1, 150%) wird die Fläche des "Dreiecks" (Kanten: Vorstag, Mast und Abstand von Mast zum Vorstag auf Deckshöhe) vom Vorsegel um ca. 150% übertroffen (durch die Überlappung des Mastes). Kleinere Genuas sind die Genua 2 und 3. Eine Fock 1 füllt etwa 100% des Dreiecks aus. Die Fock 2 (ca. 90%) ist kleiner als die Fock 1.

Gruß Ralph

P.S.: Sollte eines der Vorsegel "über" sein, ich suche noch eins

KaiB · #7 12.08.2009, 11:13

Wenn der Abstand zwischen Kutter und Vorstag nicht zu knapp ist, versuche den Klüver möglichst länger beim Überstaggehen back stehen zu lassen. I.d.R. fädelt er sich dann ganz friedlich durch die Stage, sobald der Backbauch zwischen den Stagen sich bläht. Bei Wende Ex-Leeschot nicht rapide fieren, langsam mitwandern lassen.
Rigg ändern, eher wie Ralph vorschlägt, wenn überhaupt.
Mit drei Segeln hast Du immer bessere Chancen flexibel auf verschiedene Windstärken zu reagieren.
Etwa bei Starkwind ohne Klüver, dann bei mehr Groß weg etc.

PS: Ich glaube es war Ugies, der hatte mal ein Schothornsystem vorgestellt, dass quasi im Segelhorn verschwindet ohne vorstehende Knoten. Das sollte dann wohl auch weniger zusätzliche Haker geben. Must Du mal suchen hier im Forum, ich erinnere mich nur vage an die Technik, nicht an Namen etc.

Grappa58 · #8 12.08.2009, 18:58

Zitat:

Zitat von RalphB

Hallo Hubert,
würde ich auch so machen. Ein- und Ausrollen für jede Wende bei kurzen Schlägen auf der Kreuz ist schon mühseliges Geschäft

.

Der Vorteil einer Genua (großes Vorsegel, welches bis hinter den Mast reicht, siehe "Pusteblume") ist die bessere Segelleistung bei weniger Wind (mehr Geschwindigkeit und Höhe). Mit einer Rollreffanlage am Vorstag kannst Du bei mehr Puste auch mal die Segelfläche wieder verkleinern, wobei das dann den Nachteil einer schlechteren "Am Wind"-Leistung hat.

Der in unseren Breiten m. E. wesentliche Vorteil der Kuttertakelung liegt am entspannteren "Vorm-Wind"-Fahren: Das Groß kannst Du dann weglassen, wenn Du Schmetterling mit zwei Vorsegeln fährst (das sieht auch gut aus

). Keine latente Gefahr durch Überkommen des Großbaums ...

Das Kutterstag könntest Du ja auch fliegend (wegnehmbar) fahren. So kannst Du bei längeren Schlägen vorm Wind die Vorteile Deines Riggs nutzen. Alle anderen Kurse fährst Du bequem mit der großen Genua.

Ein Vorteil eines angeschlagenen Kutterstags wäre das Fahren mit Sturmfock (welches rechtzeitig am Kutterstag angeschlagen wird) während die Genua einfach komplett weggerollt wird.

Zur Größe der Genua:
Bei der größten Genua (Genua 1, 150%) wird die Fläche des "Dreiecks" (Kanten: Vorstag, Mast und Abstand von Mast zum Vorstag auf Deckshöhe) vom Vorsegel um ca. 150% übertroffen (durch die Überlappung des Mastes). Kleinere Genuas sind die Genua 2 und 3. Eine Fock 1 füllt etwa 100% des Dreiecks aus. Die Fock 2 (ca. 90%) ist kleiner als die Fock 1.

Gruß Ralph

P.S.: Sollte eines der Vorsegel "über" sein, ich suche noch eins

Hallo Ralph,
Danke für die Tips. Ich merke, ich muss noch viel lernen.

Gruß Hubert

Pusteblume · #9 12.08.2009, 20:50

Ralph, Kai, ich denke, man kann das "Malwine"-Rigg nicht mit einem modernen Kutterrigg mit Babystag vergleichen. Ich meine, Malwine als Gaffelkutter hat da sogar noch nen richtigen Klüverbaum ("Havariespargel"

). An sich ist ein Kutterrigg schon nicht schlecht handbabbar, da die Vorsegelflächen kleiner sind. Hier kommen wir an den Punkt, wo ich mich zum Thema "Genua und Bequemlichkeit" einfach äußern muß. Ich mag den großen Lappen ja, und wenn ich mit nem ordentlichen Kerl zusammen segel, wird nach Möglichkeit damit herumgesegelt. Da Boot springt anders an, schon bei wenig Wind gibt´s zuweilen etwas Rasanz, die Kiste liegt besser auf dem Ruder... Min Fru mag die Genua gar nicht. Eine relativ große Fläche, die schwerer handhabbar ist, wo man bei einer Böe nur unter Mühe die Schotklemme lösen kann, die bei Leichtwind beim Wenden gern an den Wanten oder dem Mast hängenbleibt... nein, bequem ist der Lappen nicht, und schon gar nicht beim Kreuzen.
Wie angedeutet, durfte ich ja auch schon auf klassisch kuttergetakelten Fahrzeugen unterwegs sein, und den geteilten Vorsegelplan fanden wir nicht unangenehm, Als wir wirklich was engeres gekreuzt sind (z.B. mal die Bucht nach Röbel rein, an der Müritz) kam der Klüver halt weg.

ToDi · #10 12.08.2009, 21:22

sieht die Malwine so aus: http://www.klassik-yachtcharter.de/y...ine/index.html

da würde ich nichts am Rigg ändern, das Schiff ist so konstruiert und das zweite Vorstag (Kutterstag) gehört einfach dazu

KaiB · #11 13.08.2009, 09:48

Zitat:

Zitat von Pusteblume

..............und den geteilten Vorsegelplan fanden wir nicht unangenehm, Als wir wirklich was engeres gekreuzt sind (z.B. mal die Bucht nach Röbel rein, an der Müritz) kam der Klüver halt weg.

Da meine ich eben auch, dass durch die Takelung eine breites Windspektrum abgedeckt wird. Auch ohne Reff, nur durch verschiedene Kombinationen.
Allerdings sind diese Besegelungen i.d.R. immer noch relative Knochenschiffe, da haben es die modernen Riggtypen durchaus einfacher und auch sicherer, weil weniger an Deck herumgeturnt werfen muss.
Nagut, schneller sind die in der Regel auch

aber nicht viel

Was einem nun besser gefällt bleibt Geschmackssache.

Meine eigenen Langzeiterfahrungen habe ich auf u.a. Eimer gemacht. Besan, Groß, Baumfock(!-super) und Klüver. Da reduzierte sich die Hauptarbeit beim kreuzen auf den Klüver, der Rest ging ja -vom "Feintuning" abgesehen von selbst.
Unten einige Varinanten, Schmetterling mit Besan oder als "Drilling" mit beiden Vorsegeln plus Groß etc.
Und vor allem Belegbänke, keine Fallengedengel, dass konnte man abends anständig aufgeräumt wegbinden.

Pusteblume · #12 13.08.2009, 11:40

Zitat:

Zitat von Grappa58

moin zusammen,
haben seit letzten Jahr ein Segelboot, vorher Motorboot. Unsere Malwine war kuttergetakelt. Da wir meist nur friesische Binnengewässer befahren, habe ich im Frühjahr das 2. Vorsegel und das Vorstag entfernt, da bei Kursänderungen die das 1. Vorsegel im 2. Vorstag hing. Meiner Meinung nach könnte bei einem Vorsegel das eine Vorsegel etwas größer sein. Habe leider keine Fotos, habe aber meinen Nachbarn gesehen, das ihr Vorsegel bis zum Mast reicht. Mein hört ca. 1m vorher auf.
Gruß Hubert

Nach betrachtung der Bilder zur Malwine und der Annahme, daß Du das innere Vorstag, das Fockstag entfernt hast, würde ich Dir DRINGEND raten, das Fockstag wieder anzubauen. Der Mast wird auf Höhe Unterwanten / Gaffelklau NICHT mehr nach vorn abgefangen.
Wenn ich das Bild richtig interpretiere, stehen die hinteren Unterwanten deutlich nach achtern versetzt, und haben somit auch "Backstagesfunktion". Der Mast muß dann ZWINGEND auch nach vorn abgefangen werden. Sonst besteh meines Erachtens die gefahr, daß der mast auf Höhe Saling / Unterwanten bricht.

Chippy · #13 13.08.2009, 15:53

Moin ok, KaiB,

Zitat:

Zitat von KaiB

Unten einige Varinanten, Schmetterling mit Besan oder als "Drilling" mit beiden Vorsegeln plus Groß etc............

Nee ok, wat´n moi Scheepje!!!
Beneidenswert.
Da wäre ich auch schwach geworden.

Gruß Rolf
Danke für die schönen Billers.

RalphB · #14 13.08.2009, 20:06

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Nach betrachtung der Bilder zur Malwine und der Annahme, daß Du das innere Vorstag, das Fockstag entfernt hast, würde ich Dir DRINGEND raten, das Fockstag wieder anzubauen.
...
Der Mast muß dann ZWINGEND auch nach vorn abgefangen werden. Sonst besteh meines Erachtens die gefahr, daß der mast auf Höhe Saling / Unterwanten bricht.

...

, guter Hinweis

.

Zitat:

Zitat von Grappa58

Unsere Malwine (Designer:Roberts) wird auch als Slup auch gesegelt.

... entspricht die Takelage der Roberts-Slup der auf Deinem Boot? Auf www.bruceroberts.com sind beide Varianten zu sehen, Details sind dort kostenpflichtig.

Für die Nostalgie habe ich auch was ...
Im "Seglers Handbuch" - von Georg Belitz, 1897 gibt es viel zum Thema, z.B. über Takelagen oder eine Einführung in die Konstruktionslehre. Das Meyers Konversations-Lexikon, 1888 hat auch was über Takelage zu berichten.

Gruß Ralph

Grappa58 · #15 13.08.2009, 20:41

Zitat:

Zitat von ToDi

sieht die Malwine so aus: http://www.klassik-yachtcharter.de/y...ine/index.html

da würde ich nichts am Rigg ändern, das Schiff ist so konstruiert und das zweite Vorstag (Kutterstag) gehört einfach dazu

Hallo Thomas,
nicht in etwa, sondern das isse. Letztes Jahr erworben. Vorher 15 Jahre Motorboot. Keine Ahnung vom Segeln.

Jetzt im 2. Jahr klappts ganz gut und schön ruhig. Habe das 2. kleinere Vorsegel für diese Saison nicht montiert, auch nicht das 2. Vorstag. Aber nur mit einem Vorsegel muss ich bei Leichtwind auch das Groß auspacken, was bei Kurzstrecken sehr arbeitsintensiv ist.

Vielleicht werde ich später wieder kuttertakeln. Aber ich denke für den Übergang, ca. 3 - 4 Jahre werde ich mit einem größereren Vorsegel besser klar kommen.
Ich bin froh von euch Tipps zu bekommen, da ich wie gesagt Segelanfänger bin. Eigentlich hat meine Frau das Boot ausgesucht, wegen der Optik und weil Holzboot, war unser Motorboot auch Holzbau war. Mittlerweise würde ich nicht mehr gegen Motorboot tauschen.
Gruß Hubert

Grappa58 · #16 13.08.2009, 20:56

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Nach betrachtung der Bilder zur Malwine und der Annahme, daß Du das innere Vorstag, das Fockstag entfernt hast, würde ich Dir DRINGEND raten, das Fockstag wieder anzubauen. Der Mast wird auf Höhe Unterwanten / Gaffelklau NICHT mehr nach vorn abgefangen.
Wenn ich das Bild richtig interpretiere, stehen die hinteren Unterwanten deutlich nach achtern versetzt, und haben somit auch "Backstagesfunktion". Der Mast muß dann ZWINGEND auch nach vorn abgefangen werden. Sonst besteh meines Erachtens die gefahr, daß der mast auf Höhe Saling / Unterwanten bricht.

Hallo Pusteblume,
die hinteren Wanten stehen genau mittig Mast, die vorderen zum Bug gesetzt. Backstagen sind über Rollen gesetzt, da bei achterlichen Wind diese gelöst werden müssen um den Baum seitlich zu bringen und der Baum über das Bootsheck reicht.
Gruß Hubert

Pusteblume · #17 13.08.2009, 21:29

Grappa, greift Dein Backstag eigentlich am Top oder auf Höhe Unterwanten / Gaffelklau an?

KaiB · #18 17.08.2009, 10:05

Zitat:

Zitat von Pusteblume

.... ich denke, man kann das "Malwine"-Rigg nicht mit einem modernen Kutterrigg mit Babystag vergleichen.... .

Nur zur Begriffsbestimmung, damit wir alle vom selben schreiben.

Unter Babystag versteht man m.W. heute ein an der unteren Saling vorn und im Vorschiff in der Nähe des Mastes ansetzendes , im Verbund mit den achtern Unterstagen den unteren Teil des Mastes abstützendes Stag, das keine Segel führt.

Das Kutterstag setzt weiter vorn an als "vollwertiges" Segelstag, davor dann das Vorstag am Ende eines Bugsprietes oder sogar Klüverbaumes.

Somit fährt eine Slup mit Babystag immer noch als Slup, ein Kutter hat aber immer zwei Vorstage für zwei Segel vorhanden. Wobei ein Kutter kein Bugspriet oder Zagel haben muss, zwei Vorsegel reichen dafür.

Grappa58 · #19 17.08.2009, 23:15

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Nach betrachtung der Bilder zur Malwine und der Annahme, daß Du das innere Vorstag, das Fockstag entfernt hast, würde ich Dir DRINGEND raten, das Fockstag wieder anzubauen. Der Mast wird auf Höhe Unterwanten / Gaffelklau NICHT mehr nach vorn abgefangen.
Wenn ich das Bild richtig interpretiere, stehen die hinteren Unterwanten deutlich nach achtern versetzt, und haben somit auch "Backstagesfunktion". Der Mast muß dann ZWINGEND auch nach vorn abgefangen werden. Sonst besteh meines Erachtens die gefahr, daß der mast auf Höhe Saling / Unterwanten bricht.

Moin Pusteblume
Unterwanten sind zum Bug gesetzt. Oberwanten mittschiffs. Sind in dieser Saison mit der 2. Vorstag lose als Sicherheit gesetzt, schon bei 5-6 gesegelt. Auf der Bruce Roberts Seite wird auch unser Malwine als Slup gefahren. Danke für deine Tips. Als Anfänger sind wir für jeden Tip dankbar.
Gruß Hubert

Grappa58 · #20 17.08.2009, 23:21

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Grappa, greift Dein Backstag eigentlich am Top oder auf Höhe Unterwanten / Gaffelklau an?

Hallo Pusteblume,
Backstagen (2 Stück 1 backbord, 1 steuerbord)greifen am Top an.
Gruß Hubert

Grappa58 · #21 16.04.2012, 21:15

moin zusammen,
nachdem uns Leafde für die letzte Saison ein Segel geliehen hatte und es damit ganz gut lief, haben wir uns nun eine neue Genua für unsere "Malwine" geleistet.

Gruß Hubert

Leafde · #22 16.04.2012, 22:42

sieht gut aus.

seit ihr schon gefahren?

Grappa58 · #23 17.04.2012, 20:15

Zitat:

Zitat von Leafde

sieht gut aus.

seit ihr schon gefahren?

hallo Andreas,
ne noch nich, das Wetter nich so berauschend. Aber meine Frau, die kanns ja kaum abwarten.

Gruß Hubert

Grappa58 · #24 03.05.2012, 22:41

moin zusammen,
letztes WE Fluessen hoch, läuft super und die Luvgierigkeit hat enorm nach gelassen. Für Andreas. Segel gegen Kölsch muss noch zu Ende gebracht werden.

Gruß Hubert

W.Bligh · #25 04.05.2012, 18:58

Hallo Hubert,

wieso muss ich bei dem Foto immer an Hochwasserhosen denken?

Kann man das Segel nicht tiefer setzen, oder ist der Mast noch nicht ausgewachsen?