Verbot für Fahrzeuge mit Maschinenantrieb - boote-forum.de

Andiles · #1 01.09.2009, 12:17

Ich hätte da mal ´n Frage an unsere Rechtsgelehrten.

Verbot für Fahrzeuge mit Maschinenantrieb.

Könnte mir das mal jemand näher erläutern?

Klar ist meines Erachtens, dass ich dieses Gewässer nicht mit ´nem Verbrennungsmotor befahren darf.

aber:

Sind Elektromotoren erlaubt ?

Was ist, wenn ich den E-Motor mit ´nem Benzin- oder Dieselgenerator antreibe
oder
wenn ich die Lichtmaschine meines Einbaumotors nutze um den E-Antrieb mit Energie zu versorgen?

Im Brandenburgischen Vorschriftensystem (BRAVORS) heißt es dazu u.a.

(4) Folgende Gewässer der Anlage 1 dürfen nicht mit Fahrzeugen, die mit Verbrennungsmotoren angetrieben werden, befahren werden:

z.B. Rottstielfließ mit Tornowsee ab Auslauf in den Zermützelsee (Anlage 1 Nr. 14). ... um diese See geht es nämlich

Kann man diese Vorschrift irgendwie rechlich korrekt umschiffen???

Bin mal gespannt.

Gruß Andreas

vogtländer · #2 01.09.2009, 12:24

Damit wärst Du im grünen Bereich

ghaffy · #3 01.09.2009, 12:43

§ 1.01 Begriffsbestimmungen

In dieser Verordnung gelten als
1.
"Fahrzeug":
ein Binnenschiff, einschließlich Kleinfahrzeug und Fähre sowie schwimmendes Gerät und ein Seeschiff;
2.
"Fahrzeug mit Maschinenantrieb":
ein Fahrzeug mit eigener in Tätigkeit gesetzter Antriebsmaschine, ausgenommen ein solches Fahrzeug, dessen Motor nur zu kleinen Ortsveränderungen (z.B. in Häfen oder an Umschlagstellen) oder zur Erhöhung der Steuerfähigkeit des Fahrzeugs im Schlepp- oder Schubverband verwendet wird;
3.
"Verband":
ein Schleppverband, ein Schubverband oder gekuppelte Fahrzeuge;
....

Ob die Maschine mit Gas, Dampf, Kohle, Holz, Strom, Benzin, Uran, Spiritus, Sonnenenergie betrieben wird, wird nicht genauer erläutert.

Andiles · #4 01.09.2009, 13:01

Hallo und Danke erst mal.

Mit den Rudern wird das bei meinem Böötchen nichts... schade

Nun steht aber in der Brandenburgischen Verordnung - speziell zu diesem See folgendes:

(4) Folgende Gewässer der Anlage 1 dürfen nicht mit Fahrzeugen, die mit Verbrennungsmotoren angetrieben werden, befahren werden:

Ein mit Gas, Dampf, Kohle, Holz, Strom, Benzin, Uran, Spiritus, Sonnenenergie oder eben Elektroenergie betriebener Motor ist kein Verbrennungsmotor, d.h. alles ist erlaubt ausser Verbrenner.

Gibt es aber für den Betrieb eines als "Generator" laufenden Motors auf einem Boot irgendwelche Vorschriften ??

echt kompliziert...

Andreas

jetfish · #5 01.09.2009, 13:14

Verbot für Maschienenantrieb,sollte reichen und die durchgestrichene Schraube auch........

Dominic · #6 01.09.2009, 13:15

Hallo,

Zitat:

Was ist, wenn ich den E-Motor mit ´nem Benzin- oder Dieselgenerator antreibe
oder
wenn ich die Lichtmaschine meines Einbaumotors nutze um den E-Antrieb mit Energie zu versorgen?

bliebt es immer noch ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Da steht nicht, dass ein Verbrennungsmotor nur in die Verordnung fällt, wenn er über Welle am Antrieb hängt.

Es gibt auch in der Berufsschifffahrt Antriebssysteme, wo ein Dieselmotor einen Generator antreibt und die Antrieb über Elektrofahrmotoren erzeugt wird. Das ist wirklich nichts neues.

Auch steht da nichts von der Art des Verbrennungsmotors. Gasturbinen und Kessel für Kohle, Holz usw. sind auch Verbrennungsmotoren.

Ein reiner Elektroantrieb (über Batterie oder Solar) ist zwar auf den aus der (BRAVORS) zitierten Strecken zulässig, aber auf den mit dem Zeichen A.12 bezeichneten Strecken ebenfalls, wie schon beschrieben wurde, unzulässig.

Bis dann

Dominic

Andiles · #7 01.09.2009, 13:23

Zitat:

Ein reiner Elektroantrieb (über Batterie oder Solar) ist zwar auf den aus der (BRAVORS) zitierten Strecken zulässig, aber auf den mit dem Zeichen A.12 bezeichneten Strecken ebenfalls, wie schon beschrieben wurde, unzulässig.

Dann dürfte doch aber auch die Fahrgastschifffahrt dort nicht fahren,
denn Fahrverbot gilt ja nach diesem Schild für Alle.

... es muß doch einen Weg geben diesen Blödsinn auszuhebeln...

Andreas

Dominic · #8 01.09.2009, 13:41

Hallo,

Zitat:

Zitat von Andiles

Dann dürfte doch aber auch die Fahrgastschifffahrt dort nicht fahren,
denn Fahrverbot gilt ja nach diesem Schild für Alle.

vielleicht haben die Fahrgastschiffe eine Schifffahrtspolizeiliche Genehmigung der zuständigen Behörde, die sie von diesem Verbot auf diesen Strecken befreit.

Bis dann

Dominic

ghaffy · #9 01.09.2009, 13:57

Zitat:

Zitat von Andiles

Hallo und Danke erst mal.

Mit den Rudern wird das bei meinem Böötchen nichts... schade

Nun steht aber in der Brandenburgischen Verordnung - speziell zu diesem See folgendes:

(4) Folgende Gewässer der Anlage 1 dürfen nicht mit Fahrzeugen, die mit Verbrennungsmotoren angetrieben werden, befahren werden:

Ein mit Gas, Dampf, Kohle, Holz, Strom, Benzin, Uran, Spiritus, Sonnenenergie oder eben Elektroenergie betriebener Motor ist kein Verbrennungsmotor, d.h. alles ist erlaubt ausser Verbrenner.

Gibt es aber für den Betrieb eines als "Generator" laufenden Motors auf einem Boot irgendwelche Vorschriften ??

echt kompliziert...

Andreas

Na, ruf doch an bei irgendeiner Behörde dort. Das gibts bei uns auch und häufig, dass das Verbot für Verbrennungsmotoren gilt und E-Boote erlaubt sind.

"Dieselelektrisch" (also Strom vom Verbrennungsmotor, der einen E-Motor antreibt) ist übrigens jedenfalls "Verbrennungsmotor". Und Fahrgastschiffe, Berufsfischer, Einsatzfahrzeuge etc. haben halt Genehmigungen.

Andiles · #10 01.09.2009, 13:59

Hi, habe gerade mit der zuständigen Wapo telefoniert und folgende Auskunft erhalten:

Zitat:
Befahren des Gewässers mit einem E-Motor ist erlaubt !!!
Betrieb des E-Motors an einem Generator ist nicht erlaubt - aber bitten fragen sie mich nicht warum das so ist, denn ein Betrieb eines Generators an Bord einser Sportbootes ist ja nicht verboten !!!
Wenden Sie sich doch bitten an das zuständige Amt.

das werde ich tun...

Gruß Andreas

schnorps40 · #11 01.09.2009, 14:41

Zitat:

Zitat von Andiles

Hi, habe gerade mit der zuständigen Wapo telefoniert und folgende Auskunft erhalten:

Zitat:
Befahren des Gewässers mit einem E-Motor ist erlaubt !!!
Betrieb des E-Motors an einem Generator ist nicht erlaubt - aber bitten fragen sie mich nicht warum das so ist, denn ein Betrieb eines Generators an Bord einser Sportbootes ist ja nicht verboten !!!
Wenden Sie sich doch bitten an das zuständige Amt.

das werde ich tun...

Gruß Andreas

Dann müsste es erlaubt sein, den E-Motor aus einer Batterie zu betreiben und die Batterie mit dem Generator zu laden.

Andiles · #12 01.09.2009, 14:54

Das denke ich auch.

Ich werde euch informieren, was die Behörden sagen

Andreas

B4-Skipper · #13 01.09.2009, 17:47

Zitat:

Zitat von Andiles

...Ein mit Gas, Dampf, Kohle, Holz, Strom, Benzin, Uran, Spiritus, Sonnenenergie oder eben Elektroenergie betriebener Motor ist kein Verbrennungsmotor, d.h. alles ist erlaubt ausser Verbrenner.
...

Was wird denn mit dem Gas, Kohle, Holz, Benzin und Spiritus gemacht, wenn es nicht VERBRANNT wird

Oder wie wird der Damf erzeugt, mit einem Elektrokocher

Gruß Lutz

Shira · #14 01.09.2009, 20:12

BGBl. I – Ausgegeben am 30. Juni 1997 – Nr. 62 765

7. „Motorfahrzeug“: Fahrzeug, das mit einem Maschinenantrieb ausgestattet ist; als Ausstattung
gilt Einbau, Anhängen oder sonstiges Mitführen eines zur Fortbewegung des Fahrzeuges
bestimmten Maschinenantriebes;

Giligan · #15 01.09.2009, 20:20

Leute,

wundert ihr euch wirklich, warum es in Deutschland für jeden Furz ein eigenes Verbot gibt? Und Vorschriften durch die kein Mensch mehr durch blickt?

Jeder versucht irgendwie bestehende Verbote zu umgehen, das Ergebnis sind neue, kleinkarierte Verbote.....

Willy

Emma · #16 01.09.2009, 20:21

Zitat:

Zitat von Andiles

Kann man diese Vorschrift irgendwie rechlich korrekt umschiffen???

Hallo Andreas,
gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund, diese Vorschrift zu umgehen? Es diesen Gewässern geht es doch nur darum, Lärm und Verschmutzung zu vermeiden. Warum willst Du die Natur partout mit Deinem Krach verschmutzen?
Es wird offensichtlich von immer mehr Leuten als Sport betrachtet, (in diesem Falle auch noch sinnvolle) Regelungen zu umgehen. Mir fehlt dafür das Verständnis. Wenn Du da fahren musst, dann kauf Dir 'nen Elektromotor mit Batterie oder ein Paddelboot.

Gruß
Jan

PS Es ist übrigens auch verboten, seine Schwiegermutter umzubringen. Auch hier ist das "Umschiffen" nicht ganz einfach.

Thomas_1 · #17 01.09.2009, 21:53

Hallo Andreas,

ist doch ein bisschen Haarspalterei das Ganze! Oder willst du im Ernst mit ner Bayliner und Elektroantrieb über diese Pfütze (Torniowsee) schippern?

Zitat:

Zitat von Andiles

Mit den Rudern wird das bei meinem Böötchen nichts... schade

Ein mit Gas, Dampf, Kohle, Holz, Strom, Benzin, Uran, Spiritus, Sonnenenergie oder eben Elektroenergie betriebener Motor ist kein Verbrennungsmotor, d.h. alles ist erlaubt ausser Verbrenner.

echt kompliziert...

Ein mit Benzin betriebener Motor ist immer noch ein Verbrennungsmotor!

Ansonsten schließe ich mich Jan an

B4-Skipper · #18 02.09.2009, 06:42

Zitat:

Zitat von Emma

...Es diesen Gewässern geht es doch nur darum, Lärm und Verschmutzung zu vermeiden. ...

Dann müsste Elektroantrieb grundsätzlich erlaubt sein, da leise und emissionsfrei.

Gruß Lutz

ricosi64 · #19 02.09.2009, 07:16

Motorantrieb ist jeder Antrieb, der mit einem Motor betrieben wird. Ist doch eigentlich einfach.

Nun aber zur Abgrenzung der hier vielfach genannten Motorarten:

Verbrennungsmotoren sind Motoren die zur Erzeugung von Arbeit etwas verbrennen (oxidieren). Die Brennstoffart ist dabei unerheblich (Feststoffe, Fluessigkeiten oder Gase).

Bei den Verbrennungsmotoren wird unterschieden zwischen jenen mit innerer Verbrennung (Otto-, Diesel-, Wankelmotor) und jenen mit aeusserer Verbrennung (Heissluftmotoren, Dampfmotoren).

Elektromotoren beduerfen hier wohl keiner weiteren Unterscheidung, weil im Thread noch nicht die Frage aufgetaucht ist, ob das Verbotszeichen nun nur fuer Gleichstrom- oder Wechselstrommotoren gilt; nur fuer gelbe oder blaue...

Nein, ein menschlicher Koerper wird nicht als Motor bezeichnet, darum ist Rudern , paddeln etc. erlaubt. Wind bzw. ein Segel wird ebenfalls nicht als Motor bezeichnet, obwohl das Segel und seine Halterung ja durchaus schon eine technische Einrichtung darstellt (wie ein Ruder uebrigens auch).

Emissionsfrei sind Elektromotoren uebrigens nur am Einsatzort, aber das ist ein anderes Thema.

Was das emittieren von Schall angeht, so mag der E-Motor dem Verbrenner (und vor allem den Verbrennern mit innerer Verbrennung) ueberlegen sein, ganz gerauschlos ist der zwar auch nicht, aber fast. ABER: Der ANTRIEB (und es geht um den ANTRIEB, nicht um den MOTOR) ist nicht geraeuschlos, die Schraube dreht sich nun mal zur Antriebserzeugung im Wasser, und das bewirkt zwangslaufig Geraeusche (vor allem unter Wasser) und Stroemungen.

Wahrscheinlich will man genau das vermeiden, daher das Verbot fuer MaschinenANTRIEB und nicht VerbrennnungsMOTOR.

Bleibt noch ein herzliches Danke fuer Giligan. Ich arbeite in einer europaeischen Hauptstadt, in dem man es mit den Vorschriften nicht immer so ganz genau nimmt. Vor allem im Strassenverkehr. Das mag fuer den fluechtigen Touristen witzig sein. Fuer die, die hier auf Dauer leben (auch fuer die Einheimischen) ist das wirklich sehr belastend. Meine Meinung zur deutschen Gruendlichkeit und Ordnungsliebe sowie zum italienischen la dolce vita hat sich in den letzten Jahren jedenfalls ziemlich geaendert.

Aber das ist dann nochmal ein ganz anderes Thema...

Wolfgang

Andiles · #20 02.09.2009, 07:29

Zitat:

Hallo Andreas,
gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund, diese Vorschrift zu umgehen? Es diesen Gewässern geht es doch nur darum, Lärm und Verschmutzung zu vermeiden. Warum willst Du die Natur partout mit Deinem Krach verschmutzen?
Es wird offensichtlich von immer mehr Leuten als Sport betrachtet, (in diesem Falle auch noch sinnvolle) Regelungen zu umgehen. Mir fehlt dafür das Verständnis. Wenn Du da fahren musst, dann kauf Dir 'nen Elektromotor mit Batterie oder ein Paddelboot.

Zitat:

ist doch ein bisschen Haarspalterei das Ganze! Oder willst du im Ernst mit ner Bayliner und Elektroantrieb über diese Pfütze (Torniowsee) schippern?

Es scheint ja doch eine recht angeregte Disussion zu werden.

Zum Einen stört es mich, dass es Gebotszeichen s.o. gibt, die eigentlich eindeutig sind aber durch Verordnungen wieder ausgehebelt werden. - kein Mensch sieht hier durch.

Zum Anderen aber sehe ich einfach nicht ein, dass irgenwelche grünen Spinner, unterstützt von Ökoverbänden und selbsternannten Naturschutzrittern, welche den See warscheinlich noch nie gesehen haben und auch die Historie nicht kennen, sich anmaßen entscheiden zu können, ob ich dort jetzt mit ´nem Motorboot rumfahren darf oder nicht.

Der See war bis von 10 Jahren als normales Landesgewässer klassifiziert und wurde nach einem Kreistagsbeschluß von heute auf morgen für Mobo´s gesprerrt.
Aus dem Kreistagsbeschluß wurde dann plötzlich ein Landesgesetz.
Heute nun ist niemand in der Lage nachzuhalten, was die Sperrung wirklich gebracht hat. Die Wasserqualität ist in den vergangenen Jahren deutlich schlechter geworden, d.h. der See versumpft langsam aber sicher, die Sichttiefe nimmt ab.
Die Zeltplätze und Restaurants am See sind mit ´nem Mobo nicht mehr erreichbar.
Satt dessen weichen die Wochenendskipper zunehmend auf einen ca. 10km entfernten See bei Lindow aus und passieren dabei einen 7km langen Kanal mitten durch ein NSG. (der noch freigegeben ist)
Die Wiederöffnung des Sees könnte auch dieses Ökosystem entlasten, weil sich die
angebliche Belastung durch Mobo´s ja dann auf eine grössere Fläche verteilt und die Skipper weit weniger km fahren müssen um ein idyllisches Plätzchen zu finden.

Es geht mir bestimmt nicht darum mich mit ´nem 3PS ´nen Bayliner über See treiben zu lassen.
Ich will einfach einen Stein ins rollen bringen und nehme auch gerne ´ne Anzeige in Kauf um Öffentlichkeit zu erzeugen und nicht alle irgenwann gefällten Entscheidungen kommentarlos für alle Ewigkeiten hinnehmen zu müssen.

Andreas

ricosi64 · #21 02.09.2009, 11:33

Das versteheich nun wieder nicht: Durch welche Verordnung wird denn das Verbot fuer Maschinenantrieb ausgehebelt? Dieses Verbot ist ziemlich eindeutig!

Falls Du eine Anzeige fuer Deine Heldentat als selbsternannter Raecher in Kauf nimmst, scheint ja auch Dir die Bedeutung des Zeichens klar zu sein. Dann wuensche ich Dir, dass Du nicht auf einen militanten Naturschuetzer triffst, der Dir Dein Boot in einer unbeobachteten Minute versenkt - der sieht sich naemlich genauso im Recht wie Du.

Stell einen Antrag auf Wiederoeffnung des Gewaessers fuer Fahrzeuge mit Maschinenantrieb - evtl. saisonal begrenzt oder mit Beschraenkungen der Leistung, der Antriebs- oder Motorenart, des Abgas- oder Laermverhaltens...

Glaubst Du wirklich, es waere eine sinnvolle und effiziente Oeffentlichkeitsarbeit, wenn in der lokalen Presse steht, dass wieder so ein Umweltsuender mit seinem Sportboot auf dem ...see alle Voegel, Fische und Rentner aufgeschreckt hat, und alle dabei nur knapp einer Katastrophe entgangen sind?

Aber mach was Du fuer richtig haeltst, ist ja weit genug von meinem (abgas- und laermtechnisch beschraenkten) Revier entfernt, mir kann's egal sein. Uebrigens Auch in meinem Revier gibt es jede Menge Verbotszonen. Nicht nur fuer Maschinenantrieb.

Bernd · #22 02.09.2009, 11:39

Zitat:

Zitat von ricosi64

Das versteheich nun wieder nicht: Durch welche Verordnung wird denn das Verbot fuer Maschinenantrieb ausgehebelt? Dieses Verbot ist ziemlich eindeutig!

Durch das oben zitierte Landesgesetz dass dieses Verboot auf Verbrennungsmotoren reduziert!
Etwas lesen bevor man antwortet schadet überhaupt nicht!
Bernd

wolf b. · #23 02.09.2009, 12:21

Zitat:

Zitat von ricosi64

Dann wuensche ich Dir, dass Du nicht auf einen militanten Naturschuetzer triffst, der Dir Dein Boot in einer unbeobachteten Minute versenkt - der sieht sich naemlich genauso im Recht wie Du.

Das wäre aber kein Naturschützer, wenn er ein MoBo incl. Sprit und allen Ölen etc. versenkt.

B4-Skipper · #24 02.09.2009, 13:17

Zitat:

Zitat von ricosi64

... Der ANTRIEB (und es geht um den ANTRIEB, nicht um den MOTOR) ist nicht geraeuschlos, die Schraube dreht sich nun mal zur Antriebserzeugung im Wasser, und das bewirkt zwangslaufig Geraeusche (vor allem unter Wasser) und Stroemungen.

Wahrscheinlich will man genau das vermeiden, daher das Verbot fuer MaschinenANTRIEB und nicht VerbrennnungsMOTOR.
...

Ein Glück, dass Ruder und Paddel keine Strömungen im Wasser verursachen und badende Menschen keine Unterwassergeräusche

Wenn wir schon von Wahrscheinlich sprechen, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass die Verantwortlichen schlicht und einfach nicht an Elektromotore gedacht haben, als das Verbotszeichen kreiert wurde.

Ich werde z.B. auch nie verstehen, welchen Unterschied es macht, ob ein Sportboot in einem Kanal 8, 9 oder 10 km/h fährt. Wohl gemerkt ohne Hinweiszeichen, Revierkenntnis ist angesagt.

Gruß Lutz

Shira · #25 02.09.2009, 13:31

Wir haben dieses Verbotszeichen schon über zehn Jahre in einem Altarm und Anfangs wie ich mit dem Bootfahren begann hab ich mir nen Fischhunter gekauft einen E-Motor drauf und hab die Kombi dort getestet.

Inerhalb von 10 Minuten standen mehrere Anrainer am Ufer und schrien mich an das das Fahren mit Motor hier verboten ist.
Die schreienden Anrainer haben mir das erlebnis ziemlich versaut aber nach meinen anschließenden Erkundigungen waren Sie leider im Recht.