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#1
17.04.2004, 08:01
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Vorsegel oder Groß-Segel?
Hallo zusammen
 Möchte hier eigentlich anknöpfen an meine Frage bezüglich Sonnenschuss?! Wenn meine Tonic wegen zu starkem Wind sich zu stark zu krängen beginnt, und ich nicht Reffen möchte. Mit welchem Segel ist es besser weiter zu segeln? Mit dem Vorsegel 14,8m² oder mit dem Groß-Segel 14,6m² Verfüge leider über kein Sturm-Fock.  Gruß buo 
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Tonic 23 
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#2
17.04.2004, 09:00
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Hi buo,
ich nehm immer das Vorsegel. Bei Krängung fährt der Rumpf derart durch das Wasser, dass das Boot eine Kurve nach Luv beschreibt. Der Segeldruckpunkt vor dem Lateralpunkt ( mit Fock allein ) schiebt den Bug nach Lee. An irgendeinem Punkt der Krängung gleichen sich beide Faktoren aus und Du kannst die Pinne loslassen. Um diesen Punkt herum kannst Du mit wenig Druck steuern. Fährst Du nur unter Groß, liegt der Segeldruckpunkt hinter dem Lateralpunkt und die Luvgierigkeit erhöht sich. Da kann dir mitunter die Pinne brechen. Gruß Martin
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#3
17.04.2004, 16:56
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Die goße Gefahr beim "nur Fock-segeln" ist die Instabilität des Riggs
Der Mast hat dabei gewaltige Kräfte und Schläge aufzunehmen, da das Großsegel sonst stabilisierend wirkt Gruß aus Wien Gerwin
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#5
17.04.2004, 17:44
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Zitat:
 das musst du mir näher erklären, ich fahr auch vorzugsweise mit der Genua und hab die Schläge noch nie berücksichtigt.
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Gruß Manfred
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#6
17.04.2004, 23:36
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Hallo bubo
Also , wenn meine Tonic zu fiel Wind bekommt und zu stark kränkt, dann öffne ich erst mal das Groß. Wenn ich die Böe damit nicht ausreiten kann, reffe ich das Vorsegel weg und segele mit offenem Groß weiter (Ohne Groß nichts Los) reicht das immer noch nicht aus, heißt es Groß reffen und wenn das nicht reich Segel runter und unter Motor den nächsten Haven ansteuern, den dann ist es auch bald für den Motor zufiel. Ich glaube mich erinnern zu könne, dass du mit dem Schiff auf dem Bodensee unterwegs bist. Ich segele gelegentlich in Holland mit meinem Boot. Ijsselmeer. Fahre ich hier bei Wind nur unter Vorsegel, dann bekomme ich recht schnell Schwierigkeiten mit der im Ijsselmeer sehr unangenehme Welle. Unter Groß kann ich aber noch angenehm segeln. Ist deine Tonic eine KS oder FK ? Ich fahre die FK ( Fest Kiel) mit 200 Kg Zusatzgewicht am Kiel. Das geht dann gut bis 5 Beaufort . Habe übrigens heute für mich die Säsohn eröffnet und bin 21/2 Stunden bei 3-6 Windstärken Sonne und 22 Grad auf unserem Tümpel Rumgesegelt. Guss Matias @ Gerwin Ich denke das kommt auf die Art des Riggs an. Top Takelung oder 7/8 Vockroller oder Reffanlage . Ich selber fahre in den Kanälen von NL fast nur unter Vorsegel. Ist bequemer mit der Reffanlage. Vor den Brücken und Schleusen. Mit meinem Rigg habe ich da noch kein Ärger gehabt. Da bläst es oft mit 5-7 Windstärken und es macht richtig Spaß.
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Für den, der segelt, ist der Weg das Ziel
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#8
18.04.2004, 00:11
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Hallo zusammen
Zitat:
 Zitat:
ab 4 Bf muss ich eben Reffen, anders geht eben nicht mehr! Also bei der Tonic eher mit dem Groß-Segel weiter und wenn das nicht mehr geht dieses Reffen? Wenn ich das so richtig verstanden hab, OK Gruß buo
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Tonic 23
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#9
18.04.2004, 00:22
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Ich denke schon wenn du unbedingt aufrecht segeln willst.
Wenn du genügend Fahrt im Schiff hast, dann kann eigentlich nichts passieren. Durch den recht tiefen und breiten Kiel hast du genug Lateralfläche unter Wasser gegenüber der Segelfläche über Wasser. Also flach aufs Wasser wirst du sie nicht bekommen. Unangenehm wird es nur dann, wenn du die Schap s nicht richtig geschlossen hast und dir die Gläser und Tassen durchs Schiff fliegen. Ich öffne wie gesagt erst mal die Schoten. Dann alles hoch auf die Kante und dann laufen lassen wenn du genug Raum hast. Gruß Matias
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Für den, der segelt, ist der Weg das Ziel
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#10
18.04.2004, 09:29
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Moin ...
ich kenn die Tonic nicht, aber ich reffe erst das Groß und segel dann mit gerefftem Groß und Vorsegel weiter. Hilft das nicht genug, dann wie Mäffi beschreibt Vorsegel weg und mit so viel Groß wie möglich und so wenig Groß wie nötig weiter. Auch unter Motor stabilisiert das Groß.... Aber Spasskante und Reeling durchs Wasser ziehn, macht auch Spass !!! Marilena
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#12
18.04.2004, 16:55
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Re: Vorsegel oder Groß-Segel?
Zitat:
Du meinst mit der Tonic 23 die von Jeaneau ? Mit Festkiel ?? Wenn es so ist.. kenne ich die von früher sehr gut. Gehe auch davon aus, dass Du die Genua mit Stagreitern fährst und nicht rollen kannst. So ab gut 4-5 Bf war die Tonic mit Genua übertakelt und nur mit viel Ruderdruck und -anstellung beherrschbar. Ich würde mir bei stärkerem Wind eine kleinere Fock zulegen. So gegen 8 - 9 m2 Fläche, mit Bindereff oder Reissverschluss. Damit kannst 2 Bf mehr vertragen, bevor der Sonnenschuss kommt. Ich hatte damals in die Fock eine Reffstufe (Reissverschlusss von Elvström) einfügen lassen und immer zuerst diese benutzt. Damit blieb der Segeldruckpunkt relativ weit mittschiffs und das plötzliche anluven reduziert. Ab ca. 6 Bf musste auch das Gross gerefft werden, möglichst mit der Fock (1 Reff) zusammen. Damit lag die Tonic 23 wieder gut auf dem Ruder. Bei der Schwert Tonic hilf oftmals das Schwert etwas höher zu nehmen. Damit reduzierst Du den Druck, allerdings bei etwas mehr Abdrift.. ist aber an der Kreuz sowieso nicht so wichtig.. Mehr als ca. 42 Grad schaffst sowieso mit der Tonic nicht. na ? wäre das ein Vorschlag ?? Gruss aus dem Alinghi-Land Thomas
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"Das, was Du suchst, findest Du immer an dem Platz, an dem Du zuletzt nachschaust"!
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#13
18.04.2004, 17:21
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Hallo Gerwin,
es kommt auf die Art der Takelung an. Wir haben Toptakelung. Da wird der Druck der Vorsegel durch Oberwanten und Achterstag aufgefangen, da alles in gleicher Höhe am Mast angreift. Bei anderen Takelungsarten ( 7/8 oder so ) ist die Konfiguration ganz anders. Mastbiegung durch Achterstagspannung, gepfeilte Salinge, andere Wantenspannungen ect. müssen berücksichtigt werden, aber nicht heißen, daß der Mast von oben kommt, wenn nur das Vorsegel gefahren wird. Da sollte mal ein Rigger gefragt werden, bzw. der Hersteller, was da empfohlen wird. Gruß Martin
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#14
19.04.2004, 19:24
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Zitat:
Das Mit Groß oder Fock ist abhängig vom Typ Schiff. Als Beispiel ist es bei mir so das sie gerne mit viiieeellllll Vorsegel läuft und eher das Groß spät gerefft wird. Beim KR ist es abeer so das Groß bleibt und das Vorsegel kleiner wird ( auch Langkieler ) läßt sich so immer schlecht pauschalieren. Aber warum machst Du keine Reff reihen rein ? ins Groß Gruß der Klotzfisch
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#15
19.04.2004, 20:42
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Hallo zusammen
Hallo Thomas Thomas hat folgendes geschrieben:
Ne ich hab eine Rollgenua 14,8m² Ist es eigentlich auch möglich diese zu reffen, in dem ich sie zb. bis zur Hälfte einrolle? Bis zu welcher Windstärke wäre das denn möglich Fragen über Fragen ..... Gruß buo
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Tonic 23
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#16
19.04.2004, 21:22
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... reffen kannst du eine "Rollreffgenua".
Das ist ein Segel, das der Segelmacher für diesen Zweck gebaut hat. Du erkennst es an den Tuchaufdopplungen oder anderen Verstärkungen im mittleren Bereich des Vorlieks. Manchmal wird auch Schaum eingearbeitet. Insgesamt ist sie aus schwererem Tuch gefertigt als eine normale Genua gleicher Größe. Eine "normale" Genua kannst du nicht "reffen" sondern nur ganz und gar "einwickeln". Wenn du sie "gerefft" fährst wird sie dir das mit verkürzter Lebensdauer - damit ist nicht zerreißen - sondern ein verdorbenes Profil gemeint quittieren. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#17
19.04.2004, 21:25
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@ Klotzfisch
Spart Wasser, Reiniger und Zeit. Die segele ich lieber. Ich glaube das buo schon Reffreine in seinem Groß hat. Jedenfalls mein Tonic hat die. @ Buo Das kommt darauf an was du für ein Reff System hast. Wenn du nur einen Fockroller hast, dann lass es tunlichst sein. Die Kräfte die beim halb aufgerolltem Segel auf das Vorstag kommen sind enorm. Die reißen dir den Mast oberhalb der Saling runter. Hast du natürlich eine Rollfock Anlage mit Profilieren Rohr welches du über dem Vorstark fährst, ist das kein Problem. Das Profil Rohr nimmt die Kräfte auf und verteilt diese anders auf dem Vorstark. Du solltest aber bedenken, dass durch das Rollen des Segels das Segelprofil hin ist. Aber das dürfte bei starken Wind nicht so entscheiden sein. Du fragst nach der Windstärke. Ich würde sagen bei mehr als 6 bf. Macht das mit der Tonic eh keinen Spaß mehr wenn du jemanden an Bord hast der Angst hat. Aber gut wenn s dich auf See erwicht, dann musst du eh reffen. Ich persönlich nehme wenn ich nicht alleine segele ( Also mit Frau) ab 5 Windstärken das Groß runter und segele mit der Fock weiter bis es nicht mehr geht. Dann geht es mit Motor weiter. Bin ich alleine dann Reffe ich das Groß 2 mal und nehme die Fock halb weg. Dazu die Segel flach getrimmt und einen kleinen Schrick in die Schoten und dann ab dafür. Dann macht wenigsten Spaß. Werd mal sicher auf deiner Tonic und dann probier s mal aus. Du kannst dir nicht Vorstellen wenn dein Schiff auf einmal in ner Böhe auf 7.ben Knoten geht und du hoch auf dem Süll sitzt. Das Feht s einfach nur. Gruß Matias
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Für den, der segelt, ist der Weg das Ziel
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#18
19.04.2004, 23:00
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@buo:
Grundsätzlich solltest du es einfach mal audprobieren, wie das Boot bei etwas Wind besser segelt. Sowas merk man eigentlich schon ab 4Bft. recht deutlich. Nimm einfach mal die Genua und auch mal das Groß weg. Das Segel mit dem das Boot sich weniger zickig verhält ist dann das "richtige". Also von der X79 kann ich behaupten, daß sie nur unter Groß ein echtes Biest sein kann (am Wind bis Halbwind). Mit der G3 ist das kein problem. So wie Mäffi sich ausdrückte scheint das bei dir ja eher das Vorsegel zu sein.Du solltest drüber nachdenken dir eventuell ein kleineres Vorsegel zuzulegen. Das soll heißen, eventuell ein kleinere Genua, also ganze vorliekslänge, aber keine Überlappung mehr. Damit kommen sehr viele Boote unterschidlichster Art sehr gut klar. Sehr schön ist eine G3 mit Latten, ist natürlich nicht mehr Rollbar. @Mäffi: Zitat:
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#19
19.04.2004, 23:14
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Nochmal dazu aus meiner Sicht : Toptakelung, relativ wenig Segelfläche ( bei 29 ft. , 3,5 t, groß 17 qm, Fock 17 qm, Genua 26 qm ) . 1. Reffpunkt bei ca. 5 Bft = 1. Reff im Groß. Wenn dann ungemütlich = Groß weg - nur Fock mit 17 qm. Fahre ich dann bis zum geht nicht mehr = letzter Törn mit Halbwind, Böen bis 38 kn = 8 Bft.
Einrollen mit Rollreffanlage bringt nix - auch ein dafür geschneidertes Segel steht wie ein Kartoffelsack ! Da halt lieber die Alditüte hoch - bringt mehr ! Ich benutze unsere Rollreffanlage eigentlich nur zum Einrollen ! Gruß Martin
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#20
20.04.2004, 01:34
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Erstaunlich, diese Verallgemeinerungen.
Klotzfisch hat es richtig gepostet, das hängt doch alles stark vom Schiff ab. Vindö (na ja die neue Regina af Vindö) sagten mir auf befragen, dass die "alte 32" gerne mit viel Fock und wenig Groß läuft. Soll heißen lieber Groß reffen und Genua Stehen lassen. Die V32 segelt gerne "aufrecht" das ist bei ihr so um die 20 bis 25° Lage. mehr Lage macht sie Langsam und gibt massig Abdrift (Querkraft). Das heiß bei der V32 schon ab 4 bis max 5 Reffen (am Wind). Regeln wann, was, wo , na meines Erachtens gibt es die nicht, jedes Schiff und jede Crew hat da so ihre Eigenarten. Ab Rumpfgeschwindigkeit ist eh Reffen angesagt, denn schneller wird man nur mit Gleitbooten
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#21
20.04.2004, 08:39
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So allgemein lässt sich das nicht beantworten.
Nochmal zurück zur Gib Sea ( die war Deiner Tonic sehr ähnlich, noch etwas mehr Genuafläche ). Bei ruhigem Wasser ohne Welle > Gross weg und Genua genommen. Bei Welle > von vorne nach hinten reffen, erst Genua weg und dann das Grossegel einreffen ( unser Ritt bei 8 von Wendtorf nach Heiligenhafen lief nur noch unter zweifach gerefftem Gross und Traveller ganz in Lee ). bei achterlichem Wind: Genua stehen lassen bei Hoch-am-Wind: Genua stehen lassen ( eingerollte Genua ohne Verdoppelungen > Anströmung ist hin und eigentlich nur Bauch im Segel = Krängung ). Da heisst es dann bewusst so zu steuern, das Du Böen ausluvst ( also soweit anluvst, das das Vorliek soeben anfängt einzufallen ). Bei der Stahlketsch meines Schwiegervaters war es völlig anders, da blieben bei 8 Bft Klüver und Besan stehen und das Teil rauschte mit 8 Knt. völlig stabil ab. Das Problem dabei ist, das Du angepasst an die Empfindungen Deiner Crew - Familie ? - segeln solltest. Es hat wenig Sinn darauf hinzuweisen, das diese oder jene Einstellung doch von den erfahrenen Seglern des BF empfohlen wurde, wenn Deinen Mitseglern der Angstschweiss im Gesicht steht oder diese ganz plötzlich aschfahl werden. Sonst segelst Du nämlich ziemlich schnell alleine.....
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beste Grüße Stefan
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#22
20.04.2004, 14:45
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Ich hab eigentlich die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei Welle besser ist, eher das Groß zu verkleinern, als das Vorsegel.
So zieht das Schiff besser durch die Wellen, währemnd es sich nur unter Groß weiter aufschaukelt. Ist aber sicher je nach Bautyp verschieden. Marilena schrieb, dass es unter Groß mit Maschine sehr ruhig wäre - dabei ist aber zu beachten, dass die Kränkung dann eher gering sein sollte, da sonst u. U. bei starker Lage der Motor bleibende Schden davontragen kann... gruß miki
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#23
20.04.2004, 18:18
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@ stef0599
Nichts weiter habe ich auch schon geäußert. Zu dem Sack als Vorsegel kann ich nur sagen, dass dieser Effekt bei mir nicht so stark raus kommt. Möglich liegt es an den noch relativ neue Segel(2001) die noch nicht ausgeweht sind. Parallel zum Vorliek habe ich mir vom Segelmacher zwei ca. 6 cm breite Taschen ins Segel nähen lassen, die mit ca. 1 cm dicken Schaumstoff gefüllt sind. Dies bewirkt beim wegrollen. Dass da Segel unter Druck recht flach wird. Dies aber auch erst, wenn ich das Segel mehr als die Hälfte weggerollt habe. Ansonsten kann ich Buo nur empfehlen testen. Was die Crew betrifft kann ich mich uneingeschränkt stef0599 anschließen. Gruß Matias
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Für den, der segelt, ist der Weg das Ziel
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#24
20.04.2004, 18:38
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Zitat:
  Nur raubt sowas dank Luvgierigkeit 'ne Menge Speed. Und wenn man das übertreibt und dann noch eine Bö ins Segel hat, wirds naß im Cockpit. Waren sicher an die 100l.....  .Zum Problem: m.E. ist es das Beste, das Groß zu reffen. Und bei noch mehr Wind 2 Reffs ins Groß und Sturmfock anschlagen. Ansonsten segelt das Boot immer irgendwie nicht so dolle.
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Gruß Nils
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