Neue Ideen oder gefährliches Gedankengut? - boote-forum.de

Tokapi · #1 18.10.2009, 09:43

Moin!

Aufgrund des Zustandes meines Eichenrumpfes (siehe hier: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=83752) stehe ich jetzt vor der Entscheidung, ob ich einzelne Planken austausche oder zumindest das Unterwasserschiff komplett neu beplanke. Es sind Eichenhölzer von ca. 20 - 24 mm stärke verarbeitet. Diese sind mit Kupfernägeln auf Eichenspanten vernietet worden. Damit wären wir schon bei der ersten Frage:

Was spricht dagegen, die neuen Planken mit Edelstahlschrauben zu befestigen? Vorteil aus meiner Sicht wäre, daß man sehr viel zügiger arbeitet. Selbst geübte Bootsbauer brauchen ca. eine Minute pro Nietkopf. Und Nieten geht nur zu zweit, da einer auf der Außenseite mit einem Eisen gegenhalten muß.

Und dann möchte ich mich nochmal ganz weit aus dem Fenster lehnen und fragen, ob ich überhaupt wieder Eiche nehmen muß? Ich bitte zu bedenken, daß der renovierte Rumpf wieder eine Beschichtung aus Epoxy bekommen wird. Ich denke darüber nach, ob man nicht auch Multiplexstreifen nehmen kann. Meinethalben auch wasserfest verleimtes AW100. Die Vorteile wären hierbei, daß das Sperrholz nicht arbeiten kann. Ich spare mir das Ausleisten. Und erheblich günstiger als Eiche ist es sowieso.

Ich bin sehr gespannt auf eure Gegenargumente.

Gruß,

Tokapi

Trickski-Fee · #2 18.10.2009, 09:56

Zu der Nieten-Schrauben Frage, dass Boots oder Flugzeugrümpfe genietet statt geschraubt werden, hat schon einen sinnvollen Hintergrund.

Bei einer Nietverbindung hast immer die gleiche Kraft, die die Verbindung zusammen hält, du Beschädigst die Bohrungen beim Nieten nicht, sondern verstärkst sie.

Mit Schrauben muss man das erst einmal hin bekommen, dass alle Schrauben den gleichen 'Anzug' haben, außerdem füllen sie die Bohrung nie so exakt aus. Es besteht auch die Gefahr von Zerstörung der Bohrstelle, was Risse verursachen kann.

RalphB · #3 18.10.2009, 10:05

Zitat:

Zitat von Tokapi

Es sind Eichenhölzer von ca. 20 - 24 mm stärke verarbeitet.
... und fragen, ob ich überhaupt wieder Eiche nehmen muß?
...

Hast Du schon eine Bestandsaufnahme gemacht? Wieviel Holz brauchst Du? Wenn Du genaue Abmessungen hast, kann ich ja mal messen gehen ...

.

Gruß Ralph

Fjord Tour 18 · #4 18.10.2009, 12:29

Hallo Tokapi

Die frage mit den Nieten wurde dir schon beantwortet.
Wenn du dir eine solche baustelle zulegst darfst du dich nicht vor arbeit scheuen!!

Zu deiner Holzfrage: Wenn du ein Boot ohne ich nenns jetzt mal Pfusch willst dann nietest du wieder eichenplanken an und das Boot ist wieder in einwandfreiem zustand. Und du kannst Fotos der renovation beim wiederverkauf auf den Tischlegen wenn du das mit Speerholz machst ist es für mich dann schon fast betrug wenn du beim wiederverkauf angibst: Massiv Eichen usw.........

Mach es richtig pfleg es etwas und du hast lange Freude daran.

Gruss Mathias.

Tokapi · #5 18.10.2009, 13:32

@ Fjord Tour 18

Wer hat gesagt, daß ich das Boot verkaufen möchte? Und warum sollte ich behaupten, es wäre dann Eiche beplankt? So eine Art von Unterstellung finde ich schon ein bischen krass!

Das Ding soll schwimmen und wird unser Alterswohnsitz. Es wird hierbei kein Anspruch auf Authentizität gestellt und einen Schönheitspreis will ich auch nicht gewinnen. Ich hatte Fragen zur Umsetzbarkeit meiner Ideen gestellt.

Danke für Eure Antworten hierzu.

Gruß,

Tokpai

Peter R · #6 18.10.2009, 17:25

... ich habe auch eine ähnliche Baustelle gehabt, nur viel viel kleiner

...

deshalb von mir ein paar Ratschläge:

- es ist gut, nicht mehrere Baustellen gleichzeitig aufzumachen!

- auch wenn die Planken morsch sind/scheinen, reiss sie noch nicht heraus!

- zieh dein gesamtes UW-Schiff abund lass aber alles so wie es ist (Urzustand)

- nächste Arbeit: Konstrukiere einen Wetterschutz, sodass kein Regen/Schnee auf dein "nacktes Holz" kommt.

- hoffe auf einen richtig kalten und trockenen Winter, dass das Holz Zeit hat auszutrockenen.

- Mach einen Bestandsaufnahme innen (Spanten, Stringer, Balkweger und co)

- informiere dich, was entsprechendes Eichenholz bzw. dein "Ersatzholz" kostet.

- mach schon 1x eine Schablone von der Eisenverstärkung am Stevenknie. Die ist sicherlich zu tauschen.

- so wie ich es sehe, wird deine Winterarbeit die Herstellung eines neuen Teils für den Vordersteven, das Totholz und die Kielaufnahme sein.

Du kannst im Mom sowieso nicht mit Epoxi arbeiten, da das Holz dafür viel zu nass ist!

lies dir bitte unter www.martin-yachten.de/start.htm das Tagebuch der "Anitra" durch!!!! (da kann man einiges abschauen)

Und bitte mach keinen Pfusch! die Zeit und das Geld, das du für die Behebung dessen ausgibst, ist doppelt so gross, wie wenn du jetzt richtig und vernünftig arbeitest.

LG Peter

45meilen · #7 18.10.2009, 17:47

Da reicht ein einfaches Danke nicht

Das war kurz und bündig, aber vollständig, also einfach Klasse zusammengefasst, Peter

Tokapi · #8 18.10.2009, 18:46

Zitat:

- es ist gut, nicht mehrere Baustellen gleichzeitig aufzumachen!

---> genau so hab ich es in meinem 10. Bericht geschrieben. Schafft nur Verzweiflung.

Zitat:

- auch wenn die Planken morsch sind/scheinen, reiss sie noch nicht heraus!

---> wegen der Gesamtstabilität, ist klar.

Zitat:

- zieh dein gesamtes UW-Schiff abund lass aber alles so wie es ist (Urzustand)

---> ist fast alles runter.

Zitat:

- nächste Arbeit: Konstrukiere einen Wetterschutz, sodass kein Regen/Schnee auf dein "nacktes Holz" kommt.

---> deswegen bin ich vorübergehend vom Bootsbau zum Zeltbau gewechselt.

Zitat:

- hoffe auf einen richtig kalten und trockenen Winter, dass das Holz Zeit hat auszutrockenen.

---> esse jeden Tag meinen Teller leer für gutes Wetter.

Zitat:

- Mach einen Bestandsaufnahme innen (Spanten, Stringer, Balkweger und co)

---> bis jetzt sind 3 Spanten durch. Der Rest ist ok.

Zitat:

- informiere dich, was entsprechendes Eichenholz bzw. dein "Ersatzholz" kostet.

---> Eiche ca. 1800 €/m3, Bausperrholz (Elliotti) umgerechnet ca. 350 €/m3

Zitat:

- mach schon 1x eine Schablone von der Eisenverstärkung am Stevenknie. Die ist sicherlich zu tauschen.

---> tauschen??? Das Ding ist ein 10 mm Stahlträger und ohne nennenswerten Rost. Damit kann ich Eisberge spalten. Wirklich tauschen?

Zitat:

Du kannst im Mom sowieso nicht mit Epoxi arbeiten, da das Holz dafür viel zu nass ist!

---> unter anderem deswegen will ich ja neu beplanken.

Also, gibt es denn nun irgendeinen Grund, der die Verwendung von Sperrholzstreifen als Planken verbietet?

Gruß,

Tokapi

RalphB · #9 18.10.2009, 18:46

Zitat:

Zitat von Peter R

...
- informiere dich, was entsprechendes Eichenholz bzw. dein "Ersatzholz" kostet.
...

Er will wohl keine Eiche

. Egal, meine Eiche säge ich jetzt klein und hau es in den Kamin. Die Brettware hatte jetzt 10 Jahre Zeit zum Trocknen - brennt gut

.

Gruß Ralph

45meilen · #10 18.10.2009, 18:53

Zitat:

Zitat von RalphB

Er will wohl keine Eiche

. Egal, meine Eiche säge ich jetzt klein und hau es in den Kamin. Die Brettware hatte jetzt 10 Jahre Zeit zum Trocknen - brennt gut

.

Gruß Ralph

Nein,
bitte nicht

45meilen · #11 18.10.2009, 18:57

Zitat:

Zitat von Tokapi

--->
............................
.............................

Also, gibt es denn nun irgendeinen Grund, der die Verwendung von Sperrholzstreifen als Planken verbietet?

Gruß,

Tokapi

Wenn Du mit unterschiedlichen Hölzern arbeitest, arbeiten die auch völlig unterschiedlich

Feuchtigkeitsaufnahme, Ausdehnung, Stabilität ,
um nur einige Faktoren zu nennen

Du wirst damit nicht glücklich, bitte glaube uns doch

monk · #12 18.10.2009, 19:05

Hi Tokapi,

der Ralph hat dir doch schon Eiche angeboten. Wat is denn nu.

Tokapi · #13 19.10.2009, 06:38

@ Ralph,

für das Unterwasserschiff bräuchte ich ca. 48 m2 zöllige Eiche. Hättest du denn so viel abzugeben?

Gruß,

Tokapi

Tokapi · #14 19.10.2009, 06:42

Zitat:

Zitat von 45meilen

Wenn Du mit unterschiedlichen Hölzern arbeitest, arbeiten die auch völlig unterschiedlich

Feuchtigkeitsaufnahme, Ausdehnung, Stabilität ,
um nur einige Faktoren zu nennen

Du wirst damit nicht glücklich, bitte glaube uns doch

Sperrholz arbeitet??? Bei uns im Sauerland nicht. Das ist tot und gegeneinander abgesperrt. Deswegen kam ich ja auf die Idee. Dann könnte ich es Stoß an Stoß verarbeiten.

Gruß,

Tokapi

RalphB · #15 19.10.2009, 07:52

Hallo Tokapi,

1999/2000 habe ich ein Abstellhaus und eine Doppelgarage in Eiche-Fachwerk gebaut. Das Holz kam damals auf 2 LKW direkt vom Sägewerk. Die Brettware (sägerauh, 16 * 3 bis 3,5 cm) zu den Balken habe ich damals komplett mit abgenommen.

Heute abend gehe ich mal Bretter zählen

.

Gruß Ralph

PS: Machst Du denn das Holz vom kompletten Unterwasserschiff neu?

Hexe-Crew · #16 19.10.2009, 08:50

Zitat:

Zitat von Trickski-Fee

Zu der Nieten-Schrauben Frage, dass Boots oder Flugzeugrümpfe genietet statt geschraubt werden, hat schon einen sinnvollen Hintergrund.

Bei einer Nietverbindung hast immer die gleiche Kraft, die die Verbindung zusammen hält, du Beschädigst die Bohrungen beim Nieten nicht, sondern verstärkst sie.

Das funktioniert aber auch nur mit dem richtigen Werkzeug, sonst ist auch mal ein Niet lose. Das mit der Beschädigung bzw. der Verstärkung der Bohrstelle verstehe ich nicht.

Zitat:

Mit Schrauben muss man das erst einmal hin bekommen, dass alle Schrauben den gleichen 'Anzug' haben, außerdem füllen sie die Bohrung nie so exakt aus. Es besteht auch die Gefahr von Zerstörung der Bohrstelle, was Risse verursachen kann.

Für das gleichmässige Anziehen von Schrauben gibt es Präzisonswerkzeuge. Allerdings könnte sich eine Schraubverbindung durch Vibrationen wieder lösen und müsste regelmässig kontrolliert werden.

Ich denke, das Nieten günstiger, schneller und wartungsärmer ist.

Bernd1972 · #17 19.10.2009, 10:14

Die Amis z.B. haben übrigens in der Regel bei Karweelbeplankung keine Probleme damit, Holzboote zu schrauben.
Die Nietverbindung ist eine etwas ältere handwerkliche Technik die Ihre Vorteile zum Schluß hauptsächlich da hatte wo Schrauben nicht in Betracht kamen, nämlich bei Diagonalkarweelbauweise (mehrlagige Beplankung wie etwa bei den klassischen Commutern, Marine - V-Booten, generell leichten stabilen Massivholz-Motorbooten)
Als Schrauben kommen allerdings dann bei einem Holzboot ohne GFK-Überzug nur Bronzeschrauben in Betracht.

Peter R · #18 19.10.2009, 12:51

Zitat:

Zitat von Tokapi

@ Ralph,

für das Unterwasserschiff bräuchte ich ca. 48 m2 zöllige Eiche. Hättest du denn so viel abzugeben?

Gruß,

Tokapi

Ich wieder

- Aber irgendwie lässt mir dein Boot keine Ruhe...

warum willst du jetzt auf 1x A L L E S austauschen? ich denke gelesen zu haben, dass nur ein Teil der Planken rott sind? Du kannst auch, wenn nur Teile der Planken rott sind, diese Rottstellen ausschneiden und neue Plankenstücke einschäften.

2.Frage: hast du die Flickstellen (Kupferplatten auf gebrochene Planken) eigentlich vorab von innen nicht gesehen??

Ich würde mir wirklich vorab viel mehr Gedanken machen über den Zustand des Kiels, Kielschwein, der Spanten, Steven und der Stringer.

noch ein Wort zum Beplanken:

komplette Planken werden am Boot sehr oft dreidimensional gebogen werden müssen. Die Planken werden dabei an verschiedenen Punkten gestreckt bzw. gestaucht. Ob das mit Bootsbausperrholz so einfach geht, ist fraglich. Sperrholzkonstruktionen werden deshalb ja sehr oft als Knickspanter gebaut, damit diese Streckungen bzw. Stauchungen auf ein Minimum begrenzt werden.
Dann: glaub ja nicht, dass du ohne zu Hobeln deine Planken passgenau eingefügt bekommen wirst...

Eine Alternative für dich, wenn du alles neu beplanken willst, könnten eventuell Red Cedar Strips sein. Das ist Bootsbauholz aus Roter Zeder, gefalzt und gekehlt. Die gibt es in verschiedenen Stärken und Ausführungen.
Der Vorteil von dem Zeug: sie sind trocken und durch die Kehlungen kannst du sie direkt mit eingedicktem Epoxi zusammenpappen.

Gibts eigentlich auch Bilder von "innen"???

LG und viel Spass mit deinem "Lebenswerk"
Peter

Bernd1972 · #19 19.10.2009, 13:04

Peter´s Gedanke, das Unterwasserschiff mit WRC-Planken neu aufzubauen kann vielleicht schon deshalb sinnvoll sein weil es Deinen Vorkenntnissen und Fähigkeiten im traditionellen Holzbootsbau naher kommen könnte als wirklich traditionell neu aufzuplanken. Das wäre die handwerklich unkomplizierteste Art, das Schiff sachgerecht zu erhalten.
Also mit Leistenbauweise wie im modernen Sandwichbau bis knapp über WL neu aufplanken und dann das Unterwasserschiff vernünftig mit EP überglasen. Dazu muss allerdings die gesamte tragende Struktur wieder gesund sein.
Und wenn hier jetzt jemand wieder mal pauschal schreibt "Leichentuch würde ich nicht machen" dann gibt´s Haue.

Tokapi · #20 19.10.2009, 13:25

Hallo Ralph, hallo Peter,

ich denke es macht aus mehreren Gründen Sinn, zumindest das Unterwasserschiff komplett neu zu beplanken. Zum einen sind doch einige Planken betroffen. Des weiteren hätte ich bei neuer Beplankung eine gleichmäßige (niedrige) Holzfeuchte über die gesamte Fläche. Ansonsten verbaue ich ja ein trockenes Brett neben ein feuchtes, welches bestimmt erst frühestens nächsten, hoffentlich heißen, Sommer trocken genug sein wird.

Dann könnte ich mir bei Komplettbeplankung auch das leidige Ausleisten sparen. Hab ich noch nie gemacht, hört sich aber in anderen Threads nicht gerade lustig an.

Klar bin ich vorher durch das ganze Boot gekrochen und habe mit einem Messer überall gestochert. Hinter dieser speziellen Ecke mit dem großen Schaden verbirgt sich der Motorraum und da lagen die Reste der Motorisierung rum: Schläuche, Kabel usw. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Boot ja auch schon gekauft. Und selbst wenn es mir aufgefallen wäre, hatte ich trotzdem nichts rückgängig gemacht. War eben ein Ebay-Schnäppchen.

Bilder von innen gibt es aufgrund verstärkten Interesses in Kürze. Aber macht euch keine großen Vorstellungen davon. Sieht drin nicht viel besser aus als von außen.

Gruß,

Tokapi

Trickski-Fee · #21 19.10.2009, 21:53

Zitat:

Zitat von Hexe-Crew

Das funktioniert aber auch nur mit dem richtigen Werkzeug, sonst ist auch mal ein Niet lose. Das mit der Beschädigung bzw. der Verstärkung der Bohrstelle verstehe ich nicht.

Hast du schon einmal versucht eine Schraube 2 mal durch die gleiche Bohrung zu schrauben? Da merkt man dann dass das Material durch die Schraube zerstört wird.

Eine Niete wird sich durch das quetschen immer im Material ausbreiten, ohne die Fasern weiter zu zerstören, wo kein Platz für Bewegung ist, ist eine feste, starke Verbindung.

Ich hoffe, dass ich dir trotz dieser schlechten Erklärung, etwas mehr Verständnis bringen kann.

RalphB · #22 19.10.2009, 23:11

Hallo Tokapi,

in der benötigten Qualität reicht mein Holz für 8 bis 9 qm. Alternativ könnte die Menge durch Aufsägen von Balken

sowie von unbesäumter Brettware noch aufgestockt werden. Für eine komplette Erneuerung des UW-Bereiches (48 qm) wird auch das nicht reichen. Sorry - das hatte ich im Vorfeld anders verstanden, sonst hätte ich mich dazu nicht gemeldet

!
____

Bzgl. Schraubverbindung Eiche auf Eiche habe ich die Erfahrung gemacht, daß über Drehmoment bei mir nichts zu machen war (Werkzeug: Metabo, Profi-Serie, nicht Baumarkt). Die sicherste Methode war der Einsatz eines Trockenbauschraubers (Fein) mit Tiefenanschlag und Vorbohren (Bohrer mit integriertem Senker). Verwendete Schrauben waren von Würth (V4A). Ich bin aber auch kein Holz-Profi ...

Gruß Ralph

RalphB · #23 19.10.2009, 23:39

Zitat:

Zitat von Trickski-Fee

Hast du schon einmal versucht eine Schraube 2 mal durch die gleiche Bohrung zu schrauben? Da merkt man dann dass das Material durch die Schraube zerstört wird.

Eine Niete wird sich durch das quetschen immer im Material ausbreiten, ohne die Fasern weiter zu zerstören, wo kein Platz für Bewegung ist, ist eine feste, starke Verbindung.

Ich hoffe, dass ich dir trotz dieser schlechten Erklärung, etwas mehr Verständnis bringen kann.

Hallo Tricksi,
bei mir sind Schrauben regelmäßig einfach ...

... abgerissen

.

Deine Erklärung zu den Nieten finde ich jedoch einleuchtend

. Hat vermutlich auch was mit dem Verhalten beim Quellen vom Holz zu tun

.

Gruß Ralph

P.S.: Für Balken habe ich seinerzeit klassische Holznägel geschnitzt (gehobelt)

Peter R · #24 20.10.2009, 10:05

Zitat:

Zitat von Trickski-Fee

Hast du schon einmal versucht eine Schraube 2 mal durch die gleiche Bohrung zu schrauben? Da merkt man dann dass das Material durch die Schraube zerstört wird.

Eine Niete wird sich durch das quetschen immer im Material ausbreiten, ohne die Fasern weiter zu zerstören, wo kein Platz für Bewegung ist, ist eine feste, starke Verbindung.

Ich hoffe, dass ich dir trotz dieser schlechten Erklärung, etwas mehr Verständnis bringen kann.

Genauso ist es!

Abhilfe schafft da nur:
-stärkere Schrauben nehmen oder
-neue Schrauben etwas versetzt zu den alten Nietlöchern eindrehen. und

undbedingt vorbohren!!! VA4 Schrauben Eiche auf Eiche reisst du so schnell ab

und das Ausbohren der abgerissenen Schrauben ist so was von ätzend

besser: Bronzeschrauben nehmen. (wenn es das Budget zulässt...)

LG Peter