Doppeltes Vorstag? Absolut Panne! - boote-forum.de

ugies · #1 06.05.2004, 16:49

Moin all,

schon immer habe ich es gesagt: ein doppeltes Vorstag kostet Höhe am Wind, da konstruktionsbedingt immer der unbelastete Draht stramm wird, während der Draht, an dem das Segel hängt, immer weiter durchsackt.

Ein freundlicher Kunde kam gerade mit einer Zahl, die mich wirklich beeindruckte.
Nach dem Wechsel von doppelt auf einfach hat sich der Wendewinkel seines Bootes von 100° auf 85° verbessert. Diese 15° bedeuten 7,5° mehr Höhe am Wind! Er schränkte zwar ein, dass er möglicherweise auch einen besseren Masttrimm fahre, aber selbst wenn das zu einem drittel eingehen würde- was ich im übrigen bezweifele -, wäre der Wert noch immer famos.

Also Leute: Werft den Mist über Bord. Er hat mehr Nachteile als Vorteile. Ihr fahrt doch alle Segelboote - oder?

Gruß
Uwe

#2 06.05.2004, 16:56

Aber wie soll ich sonst so schön Schmetterling segeln ?

ugies · #3 06.05.2004, 16:57

... indem du die zweite Genua einfach fliegend fährst.

Gruß
Uwe

#4 06.05.2004, 16:59

Gute Idee...das versuche ich mal

ugies · #5 06.05.2004, 17:51

... weil mit Worten immer schwierig zu erklären kommt hier eine kleine Skizze zur Verdeutlichung des Sachverhaltes: (vielen Dank für die Anregung, Helmut!)

Gruß
Uwe

ventum · #6 06.05.2004, 17:58

Uwe, Du hast völlig recht! Dieses Phänomen tritt im Übrigen ja schon auf, wenn nur eine Wippe, etwa in der Nähe des Topps, vorhanden ist.

Dazu kommt noch, dass eventuell (je nach Anströmrichtung) durch das zweite Vorstag das Vorliek des Segels ungünstig angeströmt wird und dass schon allein hierdurch Höhe verloren geht.

#7 07.05.2004, 10:41

Moin,
Ach Uwe da sachste watt red ich mir doch auch immmer den Mund fusselig.
Das mit dem Wendewinkel kommtin etwa hin auch die Höhe zum Wind und Speed und alles .
Hatte ich doch bei der Übernahme vom Boot ebenfalls zwei Vorstage.
Allerdings habe ich eins abgebaut und nu läßt sich der Mast besser trimmen die Genua steht besser etc etc .
@ Jörg Ich schlage ( der Wind dreht häufig hier also eher selten) wenn Vorwind / Raumschots fahre die Sturmfock wie Uwe auch empfiehlt fliegend an . das genügd um die große Genua besser mit dem Wind zu füttern und aus der Abdeckung des Groß rauszukriegen.

Gruß

der klotzfisch

#8 07.05.2004, 10:45

Ich werde es mal versuchen, dann sind diese schönen Biler auf der Ostsee aber vorbei

Tobsucht · #9 07.05.2004, 11:53

Hoi ugies,

ich fahre auch ein doppeltes Vorstag und ich gebe Dir uneingeschränkt Recht.Dennoch möchte ich nicht darauf verzichten.Ich bin immer heilfroh wenn ich die große Genua wechseln muss,dass die Fock schon fertig angeschlagen ist.Wäre dem nicht so, würde ich sicher Stunden auf dem Vorschiff verbringen müssen und irgendwann noch in die Jauche fliegen.

Interessant wäre sicherlich die Anbringung einer Wippe.Was dazu aber konstruktiv notwendig ist kann ich derzeit nicht beurteilen.Der Leidensdruck hält sich noch in Grenzen.

Gruß Tobsucht!

Mystic · #10 07.05.2004, 12:13

Hi Zusammen,

ich bin mir sicher, dass die Nachteile eines doppelten Vorstags ( egal ob mit oder ohne Wippe) nicht zu vermeiden sind. Es geht ja schon beim durchsetzen der Stage ( ohne Wippe) los, -eins wird immer zu lose sein.

Eigner mit Reinke Schiffen, die das Semi Kutterrigg fahren, werden das Problem kennen. Dabei wird eine Kuttertakelung gefahren, bei der das innere Vorstag auch zum Masttop geführt ist.

Wenn überhaupt, würde ich das Ganze ohne Wippe betreiben und ein Vorstag bewusst nur für raume Winde benutzen, das andere kann dann stärker durchgesetzt für Amwind Kurse herhalten.

Ob sich insgesamt der teuer erkaufte Vorteil lohnt, ist für mich fraglich, aber letztendlich eine Entscheidung für jeden Einzelnen.

Bei mir wird jedenfalls einr Kuttertakelung mit festen Backstagen montiert, wobei die Winkel so günstig liegen, dass die Backstagen am gleichen Pütting wie die hinteren Unterwanten angeschlagen werden. Daher erwarte ich wenig Probleme mit dem Großsegel.

Handbreit

Bodo

skegjay · #11 07.05.2004, 14:48

Moin Uwe,

ich habe letzte Saison auch mein doppeltes Vorstag entsorgt und kann deine Aussagen voll und ganz bestätigen.

Gruß

skegj.

Volker · #12 07.05.2004, 16:24

Bezüglich Höhe am Wind gebe ich Euch ja recht, aber für mich als Einhandsegler ist es auch ein Sicherheitsaspekt: Wenn's heiss hergeht habe ich keine Zeit mehr, das eine Segel abzuschlagen, zu verstauen und dann das neue kleinere vorne wieder anzubringen.
So kann ich immer das nächst-größere (resp. -kleinere) in Vorbereitung an der Reling angebändselt haben und brauche nur Fall und Schot umzumontieren.
Dank Relingsnetzen rauscht mir das runtergeholte Segel auch nicht aus...

Gruß

Volker

ramsey · #13 07.05.2004, 16:37

Zitat:

Zitat von Volker

Bezüglich Höhe am Wind gebe ich Euch ja recht, aber für mich als Einhandsegler ist es auch ein Sicherheitsaspekt: Wenn's heiss hergeht habe ich keine Zeit mehr, das eine Segel abzuschlagen, zu verstauen und dann das neue kleinere vorne wieder anzubringen.
So kann ich immer das nächst-größere (resp. -kleinere) in Vorbereitung an der Reling angebändselt haben und brauche nur Fall und Schot umzumontieren.
Dank Relingsnetzen rauscht mir das runtergeholte Segel auch nicht aus...

Gruß

Volker

Hi Volker - das ist natürlich ein guter Grund. Wir sind aber immer mindestens zu zweit unterwegs und haben wohl auch kleinere Segelflächen. Da geht das mit dem Handling ganz gut (ein wenig Bequemlichkeit ist aber dahin). Aber gerade beim Aufkreuzen in engeren Gewässern habe ich mich reichlich geärgert, daß einfach keine ordentliche Höhe zu fahren war.
Gruß
Jürgen
der sich hiermit als der besagte Kunde von Uwe geoutet hat

seamaster · #14 12.05.2004, 08:53

Die Werte von uglies sind wirklich beeindruckend!

Zitat:

Zitat von Volker

Bezüglich Höhe am Wind gebe ich Euch ja recht, aber für mich als Einhandsegler ist es auch ein Sicherheitsaspekt: Wenn's heiss hergeht habe ich keine Zeit mehr, das eine Segel abzuschlagen, zu verstauen und dann das neue kleinere vorne wieder anzubringen.
So kann ich immer das nächst-größere (resp. -kleinere) in Vorbereitung an der Reling angebändselt haben und brauche nur Fall und Schot umzumontieren.
Dank Relingsnetzen rauscht mir das runtergeholte Segel auch nicht aus...

Gruß

Volker

Nur mal als Vorschlag: auch bei einem einfachen Vorstag kann das kleinere Vorsegel ständig angeschlagen bleiben. Die Stagreiter der Fock sitzen dann, wenn die Genua im Einsatz ist, unter dem unterstem Stagreiter der Genua. Bei dem "kritischen" Segelwechsel, als von Genua auf Fock müssen lediglich die Stagreiter der Genau abgenommen und beigebändselt werden, ansonsten unterscheidet sich die Bedienung nicht von der Version mit doppeltem Vorstag.

ugies · #15 12.05.2004, 09:05

Moin Seamaster,
so ähnlich wie du es beschreibst habe ich das gemacht. Das ging durchaus gut. Allerdings habe ich dann auch schnell gelernt die an den Stagreitern hängende heruntergezogene Genua zügig zusammenzulegen und in der Backskiste zu verstauen. Der Segelwechsel hat mich damals vom Entschluss bis zur Rückkehr ins Cockpit selten länger als 5 Minuten in Anspruch genommen. Wenn es schneller gehen musste habe ich die Genua einfach vom Schothorn beginnend in den Sack gestopft. Das hat weitere 3 Minuten eingespart.

Übrigens wechsele ich auch heute noch Segel unterwegs, obwohl ich eine Rollanlage besitze. Ich fahre mit zwei verschiedenen Genuas und einer SW-Fock zur See. Das Zusammenlegen ist allerdings erheblich schwieriger geworden. Du hast vielleicht die Fotos gesehen. Solche Segel knüdelt man nicht.

Ich lege das Segel dann auf dem Vorschiff gemeinsam mit meier Frau zusammen, während der Autopilot Kurs hält.

Gruß
Uwe

gerhard-kainz · #16 12.05.2004, 12:51

Zitat:

Zitat von ugies

Moin all,
schon immer habe ich es gesagt: ein doppeltes Vorstag kostet Höhe am Wind, da konstruktionsbedingt immer der unbelastete Draht stramm wird, während der Draht, an dem das Segel hängt, immer weiter durchsackt..........Also Leute: Werft den Mist über Bord. Er hat mehr Nachteile als Vorteile. Ihr fahrt doch alle Segelboote - oder?.........schnipp..........
Gruß Uwe

Servus Uwe,
für obgenanntes Problem gibt es aber eine ziemlich einfache Lösung: das Zauberwort heißt Pelikanhaken / Sliphaken. Jedes Stag wird an einem eigenen Beschlag am Vorschiff mittels dieser Haken angeschlagen. Bei dem gerade unbenutzten Stag wird ganz einfach der betreffende Haken geöffnet, fertig. So ist immer die volle Spannung auf dem gerade im Einsatz befindlichen Stag. Im übrigen würde ich den Sicherheitsaspekt eines zweiten Vorstages auch nicht unterschätzen....

Gruß von Gerhard.

P.s.: Damit ich nicht vergesse: " Gebrauchte Original Neptun 22 Vorsegelrollanlage mit Talje günstig abzugeben".

Sven · #17 26.05.2004, 15:26

...vereinigt die Vorteile...

ugies · #18 26.05.2004, 22:32

... das Problem eures Profilvorstages mit Doppelnut ist aber, dass die Segel eben ganz und gar lose sind, wenn sie an Deck kommen.

Mich stört das nicht. Wenn es nicht gerade kachelt - so wie heute - baue ich die Furlex Trommel ab und lasse den Schlitten nach unten. Dann habe ich fast genau das, was ihr immer fahrt. Ich komme auch klar damit ...

Gruß
Uwe

ugies · #19 26.05.2004, 22:41

Zitat:

Zitat von gerhard-kainz

... heißt Pelikanhaken / Sliphaken. ... So ist immer die volle Spannung auf dem gerade im Einsatz befindlichen Stag. ...en würde Sicherheitsaspekt eines zweiten Vorstages auch nicht unterschätzen....

Moin Gerhard,

Pelikanhaken sind grundsätzlich feine Beschläge. Die hatte ich an meiner Weser H-Jolle auch, weil ich hinter diversen Brücken lag und meinen Mast ständig legen und stellen musste.

Im Rigg einer seegehenden Yacht haben die aus Festigkeitsgründen nichts verloren. Das passt dann auch zum von dir angesprochenen Thema Sicherheitsgewinn. Weiterhin müsstest du dann ja auch doppelte Oberwanten favorisieren. Könnte ja sein, dass mal eines bricht. Das kann es doch wohl nicht sein - oder.

Gruß
Uwe, der sich gerade neue Wanten gönnte, seinen Mast jetzt wieder viel besser trimmen kann und sich darüber bei jedem segeln freut.

gerhard-kainz · #20 28.05.2004, 12:46

Zitat:

Zitat von ugies

Moin Gerhard,
Im Rigg einer seegehenden Yacht haben die aus Festigkeitsgründen nichts verloren. Das passt dann auch zum von dir angesprochenen Thema Sicherheitsgewinn. Weiterhin müsstest du dann ja auch doppelte Oberwanten favorisieren. Könnte ja sein, dass mal eines bricht. Das kann es doch wohl nicht sein - oder.

Servus Uwe,
vielleicht bist Du nur nicht genau genug informiert: Meine Pelikanhaken haben (je !! ) 2500 Kg Bruchlast. Wo siehst Du da einen "Festigkeitsmangel"

Und warum Du den Sicherheitsaspekt des zweiten Vorstages in die Lächerlichkeit ziehst, wirst wohl auch nur Du genau wissen.......
Gerhard.

TomM · #21 28.05.2004, 15:25

Zitat:

Zitat von gerhard-kainz

Servus Uwe,
vielleicht bist Du nur nicht genau genug informiert: Meine Pelikanhaken haben (je !! ) 2500 Kg Bruchlast. Wo siehst Du da einen "Festigkeitsmangel"

Und warum Du den Sicherheitsaspekt des zweiten Vorstages in die Lächerlichkeit ziehst, wirst wohl auch nur Du genau wissen.......
Gerhard.

2,5t sind viel

Ich hab zwar nun nicht im Kopf wie hoch die Bruchlasten bei Stagen und Wantenmaterial sind, aber 2,5t ist bei vielen modernen Yachten die Vorspannung der Wanten - wo bitte siehst Du da Sicherheit

Sven · #22 28.05.2004, 15:58

Zitat:

Zitat von ugies

... das Problem eures Profilvorstages mit Doppelnut ist aber, dass die Segel eben ganz und gar lose sind, wenn sie an Deck kommen.

Mich stört das nicht. Wenn es nicht gerade kachelt - so wie heute - baue ich die Furlex Trommel ab und lasse den Schlitten nach unten. Dann habe ich fast genau das, was ihr immer fahrt. Ich komme auch klar damit ...

Gruß
Uwe

wenn Du die Choose auf dem Vorsschiff alleine machst ok da magst du teilweise Recht haben... bei uns verschwindet das Vorsegel beim Segelwechsel genausoschnell wie das Fall läuft - im Lang-Sack... am liek "falten"... bendsel drum... Reissverschluss zu und unter Deck damit...

Sven · #23 28.05.2004, 15:59

Zitat:

Zitat von ugies

... das Problem eures Profilvorstages mit Doppelnut ist aber, dass die Segel eben ganz und gar lose sind, wenn sie an Deck kommen.

Mich stört das nicht. Wenn es nicht gerade kachelt - so wie heute - baue ich die Furlex Trommel ab und lasse den Schlitten nach unten. Dann habe ich fast genau das, was ihr immer fahrt. Ich komme auch klar damit ...

Gruß
Uwe

wenn Du die Choose auf dem Vorsschiff alleine machst ok da magst du teilweise Recht haben... bei uns verschwindet das Vorsegel beim Segelwechsel genausoschnell wie das Fall läuft - im Lang-Sack... am liek "falten"... bendsel drum... Reissverschluss zu und unter Deck damit...

gerhard-kainz · #24 28.05.2004, 16:45

Zitat:

Zitat von TomM

2,5t sind viel

Ich hab zwar nun nicht im Kopf wie hoch die Bruchlasten bei Stagen und Wantenmaterial sind, aber 2,5t ist bei vielen modernen Yachten die Vorspannung der Wanten - wo bitte siehst Du da Sicherheit

Ist doch ganz einfach: Nachdem ich bei einem Haken die Spannung wegnehme, ihn aber nicht öffne, ( bei mir möglich ) übernimmt dieser Haken bei Bruch des anderen dessen Last. Was ist daran so schwer zu verstehen ??

Die Bruchlasten bei einem normalen 8 mm Wantenspanner beträgt übrigens ebenfalls 2,5t.
Welches Schiff mit 2,5t Wantenvorspannung fährt würde mich schon interessieren....

TomM · #25 28.05.2004, 17:45

Dann lies mal hier:

Palstek

oder hier:

Segelladen bitte runter bis Achterstagspanner und weiter runter

usw. Einfach unter google als Suche "Bruchlast+Wanten" eingeben.

5er Draht hatte ich bereits auf der Delanta! Eine Najad 342 hat schon 8er Draht. 12 Meter Schiffe (ugies hat 11 Meter) sicher schon 10er. Wer Regatta segelt hat auf ner X-Yachts sicher schon ein RodRigg.

Mir wären 2,5t Bruchlast zu wenig!