Wichtige Frage zur Polarität - boote-forum.de

mcdriver · #1 28.02.2010, 19:01

Hallo Ihr Lieben,

nachdem ich nun einen Marinco Landanschluss-Stecker bekommen habe, habe ich das gute Stück heute unter Strom gesetzt um die Batterien zu laden.
Marinco-Stecker- mit CEE Kupplung angebracht und auf dem Controlpanel erscheint eine rote Lampe mit dem Hinweis auf Englisch:
Attention! Polarity reversed.
Da ich von Elektrik nun gar keinen Plan habe, nun meine Frage an Euch:
Was ist falsch?
Danke für Eure Antworten im Vorraus.

beste Grüße
Olli

mcdriver · #2 28.02.2010, 19:20

Hier ein Foto:

kmdx · #3 28.02.2010, 19:24

phase und nulleiter sind vertauscht- entweder auf deinem boot oder an der steckdose an land. im grunde ist das genauso, als würdest du den stecker deiner kaffeemaschine einmal sorum und einmal um 180° verdreht reinsteckst- der kaffeemaschine ist es egal, aber dein isolator ningelt, weil er es gern richtigrum hätte. warum das so ist, kann bestimmt jemand aus dem forum erklären. borg dir mal ein kabel von einem kollegen aus, wenns damit geht, liegts an deinem

manche freizeitkapitäne schrauben sich selbst adapter und y-stücke zusammen und verdrehen dabei die polung, wenn man dann an so einen adapter anstöpselt, hat man das gleiche problem. lange rede-kurzer sinn: irgendwo zwischen steckdose an land und deinem isolator sind phase (schwarz) und null (blau) vertauscht.

Todo · #4 28.02.2010, 19:39

.....einfach den Stecker (230V Anschluß) umdrehen (180°), dann ist wieder alles o.k.

rolf3457 · #5 28.02.2010, 20:06

Der Grund ist das der Neutralleiter jetzt Strom führt, d.h. je nachdem wie Deine elektrischen 220 V Komponenten verdrahtet sind können jetzt Metallteile Strom führen! Nichts anfassen oder einschalten bevor die Polung korrekt ist

.
Bei einpolig abgesicherten Systemen ist jetzt die Sicherung nicht mehr in der Phase, sondern auf der Neutralseite!

Den CEE Stecker/Kupplung kann man nicht verdreht einstecken!

Wenn Du einen Schukostecker (normaler Deutscher 220V Stecker) dazwischen hast, kannst Du diesen um 180° verdreht einstecken, dann sollte die grüne Lampe wieder leuchten.

Sollte das nicht der Fall sein, liegt das an falsch verklemmten Kabeln wie kmdx geschrieben hat.

B4-Skipper · #6 01.03.2010, 09:51

Zitat:

Zitat von rolf3457

... je nachdem wie Deine elektrischen 220 V Komponenten verdrahtet sind können jetzt Metallteile Strom führen! ...

Das ist leider Quatsch

Die "elektrischen 220 V Komponenten" haben, sofern sie nicht schutzisoliert sind, einen Schukostecker. Diesen kann man in D jeweils um 180° verdreht in die Schukosteckdose stecken. Somit weiß der Gerätehersteller nicht definiert, welcher Leiter mit dem Neutralleiter und welcher mit der Phase verbunden ist. Die Geräte sind daher so gebaut ("verdrahtet"), dass in beiden möglichen Fällen keine Gehäuseteile "Strom führen".

Gruß Lutz

Emma · #7 01.03.2010, 12:58

Zitat:

Zitat von Todo

.....einfach den Stecker (230V Anschluß) umdrehen (180°), dann ist wieder alles o.k.

Deswegen darf (theoretisch

) kein Schuko am Landanschluss verwendet werden. Die CEE-Stecker und Kupplungen sind eindeutig gekennzeichnet und verdrehsicher.
Eigentlich ist die Polung egal, wenn alles zweipolig abgesichert ist. Da das häufig nicht so ist, sollte man schon drauf achten. Dem galvanischen Isolator (sofern man einen hat) ist die Sache völlig schnuppe, er liegt im Schutzleiter!

Gruß
Jan

Gummiente · #8 01.03.2010, 14:42

Sehr einfach zu ralisieren mit einem Polwender Relais. siehe http://www.bluewater.de/relais.htm oder noch billiger einen Kreuzschalter in IP54 oder IP55 Qualität in die Zuleitung von einem Fachmann einbauen lassen. Umschaltung bitte nur ohne Last!!!!!!!

rolf3457 · #9 01.03.2010, 16:14

Zitat:

Zitat von B4-Skipper

Das ist leider Quatsch

Gruß Lutz

Leider ist das kein Quatsch. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Schutzleiter und Neutralleiter bei mancher Installation schon mal zusammengelegt worden sind...

Egal wie, das Ganze ist nicht ohne, wenn nur eine Einfachsicherung vorliegt.

Shatland · #10 01.03.2010, 18:07

Zitat:

dass Schutzleiter und Neutralleiter bei mancher Installation schon mal zusammengelegt worden sind..

wer macht denn sowas... das ist doch gefährlich

mirco · #11 01.03.2010, 18:11

Funkenschuster machen das

ManfredBochum · #12 01.03.2010, 18:15

Hallo,

prüfe bitte umgehend ob Schutzleiter und Nullleiter überall richtig angeschlossen ist.
Denke nämlich diese sind vertauscht.

Gruß Mani

Konteradmiral · #13 01.03.2010, 18:26

Zitat:

Zitat von rolf3457

Leider ist das kein Quatsch. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Schutzleiter und Neutralleiter bei mancher Installation schon mal zusammengelegt worden sind...

Egal wie, das Ganze ist nicht ohne, wenn nur eine Einfachsicherung vorliegt.

Wo hast Du diese Erfahrung gemacht ?

Auf einem Lehrgang für den Darwin Award ?

Auf einem Boot käme das für mich nie in Frage.

Und die sogenannte "Schutzmaßnahme Nullung" ist wegen ihrer zweifelhaften Wirksamkeit auch im Festnetz nur mit Zustimmung des EVU erlaubt.

Und das mit gutem Grund!

B4-Skipper · #14 01.03.2010, 20:07

Ich war von einer korrekten 3 adrigen Bootsinstallation (was anderes habe ich noch nicht gesehen) und handelsüblichen Geräten ausgegangen.

Zitat:

Zitat von rolf3457

... Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Schutzleiter und Neutralleiter bei mancher Installation schon mal zusammengelegt worden sind. ...

TN-C-Netz auf einem Boot

Bei Falschpolung wäre die Phase dann direkt mit dem PE verbunden (satter Kurzschluss) und die Sicherung würde sofort auslösen.

Gruß Lutz

Gummiente · #15 01.03.2010, 20:09

Bei einem Einphasigen Netz haben wir eine Phase (P) und einen Nullleiter (N). Der Nullleiter und die Erde ist immer an einer Stelle des Netzes (fast immer bei der Hauseinführung) miteinander verbunden. Der FI Schalter schaltet im Fehlerfall im TN Netz mit FI Schalter bei einem Strom von mehr als 30 mA (100 mA) von P gegen Erde die Spannungszuführung ab. Siehe auch http://www.8ung.at/elektrotechnik/FK/3a.htm Bei Booten ist der Nullleiter auch mit Masse und dem Minuspol der Batterie verbunden. Aus diesem Grund darf auch nur ein "Polrichtiger" Anschluß erfolgen. Wenn alle Geräte in Ordnung sind wäre es egal. Wenn ein Gerät einen Masseschluß hat und daher eine Verbindung zwischen P und Erde besteht könnte es geschehen, dass an allen Massepunkten die Phase anliegt. Daher sollte wie im ersten Beitrag zu sehen eine Phasenüberwachung an Bord eingebaut sein. Wenn die Lampe "Attention! Polarity reversed" aufleuchtet wird auch nicht die Spannungsversorgung durchgeschaltet. P und N müssen miteinader vertauscht werden. In südlichen Ländern ist es aber oft so, dass der Elektriker die Kabel anklemmt wie sie ihm gerade in die Hände fallen und bei jeder CE Dose ist es anders. Abhilfe wie in meinem ersten Beitrag schon geschrieben Polwenderelais oder Kreuzschalter.

Jörg L. · #16 01.03.2010, 20:15

Moin,

"klassische Nullung" (Neutralleiter, früher Nulleiter genannt, und Schutzleiter in den Steckdosen gebrückt) ist noch häufiger anzutreffen.
Die Umstellung muss so Anfang der 70er Jahre passiert sein. Altanlagen haben Bestandsschutz, so lange keine Änderungen an der Elektrik durchgeführt werden. Dieses zu Hausinstallationen)
Es kann bei Installationen von selbsternannten Elektrikern nie davon ausgegangen werden, dass alles fachgerecht durchgeführt wurde. Daher kann ich mir auch gut vorstellen, dass auch mal eine klassische Nullung auf Booten vorkommen kann.
Allerdings ist in den (deutschen) Yachthäfen ein RCD (Fehlerstromschutzschalter) am Übergabepunkt (Steckdose am Steg) Vorschrift. Er sollte dann sofort auslösen, wenn eine klassische Nullung vorliegt.
Selbst bei den CEE Steckverbindern kann mal ein Dreher drin sein. Sollte nicht, aber wer garantiert das zu 100%?
Über bestimmte Netzformen, wo PE und N gemeinsam geführt werden und erst in der Verteilung wieder getrennt werden, lasse ich mich jetzt nicht aus. Da kommen wir als "Endverbraucher" nicht mit in Berührung.

Jörg

Thomas Z. · #17 01.03.2010, 22:28

Zitat:

Zitat von Gummiente

Bei einem Einphasigen Netz haben wir eine Phase (P) und einen Nullleiter (N). Der Nullleiter und die Erde ist immer an einer Stelle des Netzes (fast immer bei der Hauseinführung) miteinander verbunden. Der FI Schalter schaltet im Fehlerfall im TN Netz mit FI Schalter bei einem Strom von mehr als 30 mA (100 mA) von P gegen Erde die Spannungszuführung ab. Siehe auch http://www.8ung.at/elektrotechnik/FK/3a.htm Bei Booten ist der Nullleiter auch mit Masse und dem Minuspol der Batterie verbunden. Aus diesem Grund darf auch nur ein "Polrichtiger" Anschluß erfolgen. Wenn alle Geräte in Ordnung sind wäre es egal. Wenn ein Gerät einen Masseschluß hat und daher eine Verbindung zwischen P und Erde besteht könnte es geschehen, dass an allen Massepunkten die Phase anliegt. Daher sollte wie im ersten Beitrag zu sehen eine Phasenüberwachung an Bord eingebaut sein. Wenn die Lampe "Attention! Polarity reversed" aufleuchtet wird auch nicht die Spannungsversorgung durchgeschaltet. P und N müssen miteinader vertauscht werden. In südlichen Ländern ist es aber oft so, dass der Elektriker die Kabel anklemmt wie sie ihm gerade in die Hände fallen und bei jeder CE Dose ist es anders. Abhilfe wie in meinem ersten Beitrag schon geschrieben Polwenderelais oder Kreuzschalter.

Sorry aber das darf auf gar keinen Fall sein!
Die Auftrennung in PE und N muß immer in der Festinstallation stattfinden und auf gar keinen Fall nach einer Steckdose.
Es darf grundsätzlich nach der Trennung des PEN in N und PE keine weitere Verbindung zwischen den beiden mehr vorhanden sein. Du hast Recht, die Trennung und somit die Änderung von TNC nach TNS ist i. d. R. am Hausanschluß.
Bei Dieters Regal allerdings haben die Amis mich eines besseren belehrt,
es war tatsächlich noch mal ne PEN Brücke drin

.
Gruß
Thomas

Konteradmiral · #18 02.03.2010, 15:35

Zitat:

Zitat von Gummiente

... Bei Booten ist der Nullleiter auch mit Masse und dem Minuspol der Batterie verbunden....

Und das auch noch in Fettdruck.

Was hier geschrieben wird ist einfach nur beängstigend.

Man kann nur raten, nichts, aber auch möglichst gar nichts von dem zu verwenden was hier so zusammengeschrieben wird.

Zumindest , wenn man alt werden will.

feivel · #19 02.03.2010, 17:47

hi leute,

das sehe ich auch so. hab so einiges erlebt was weder erlaubt noch sonstwas ist. und was ich am geilsten finde das z.b. am frankfurter flughafen die elektrik haarsträubend ist. mich wundert nicht das die leute draufgehen wenns wirklich mal brennt. da werden die e30 notbeleuchtungskabel direkt unter der sprinkler durchgehängt und mal eben quer irgendwohin gezogen. da hängen 150 quadrat in nylonschellen und der rest ist grauenvoll verlegt. von brandlasten hat da noch keiner was gehört.

man muss sich mal die frage stellen wer sowas abnimmt??? und man bedenke ... es gibt am airport immerhin immer drei abnahmen. durch die bauherrschaft, die stadt und der feuerwehr. das zieh sich mal einer rein.

die verpolung einer ce dose oder des steckers kommt öfter vor. jedenfalls hab ichs mal so gelernt... schwarz, braun, ist die haselnuss die dritte phase kann ja grau oder lila sein danach kommt blau für null und dann erde. also alles ganz einfach von 1 - 5 kann also bei verpolung der phasen sein das so motor mal falschrum läuft oder eben die müllpresse garnicht läuft.

wie auch immer, ich würde mir hier keinen rat holen wenn ich davon keinen plan habe sondern einen elektriker vor ort bestellen bevor ich mich oder andere in gefahr bringe. so plasmablitz aus dem verteilerkasten ist auch nicht witzig wenn man sich die flossen so richtig verbrannt hat und den ganzen tag nix mehr sieht hat man sogar noch richtig glück gehabt, das man überlebt hat.

also leute holt euch nen fachmann und keine tips von irgendwelchen schoppenschlossern die hier nachfragen wie man ein stück rumpf beilaminiert.

lg. feivel

rolf3457 · #20 02.03.2010, 18:02

Zitat:

Zitat von Konteradmiral

Wo hast Du diese Erfahrung gemacht ?

Auf einem Lehrgang für den Darwin Award ?

Auf einem Boot käme das für mich nie in Frage.

Und die sogenannte "Schutzmaßnahme Nullung" ist wegen ihrer zweifelhaften Wirksamkeit auch im Festnetz nur mit Zustimmung des EVU erlaubt.

Und das mit gutem Grund!

An meinen Boot war das so, in der 'Verteilung' waren Neutralleiter und Schutzleiter zusammen gelegt. Das das nicht richtig, sogar gefährlich ist weiß ich auch.

Deshalb habe ich wieder eine Trennung vorgenommen und auch eine doppelte Sicherung (Sicherung in Neutralleiter und Phase) sowie einen FI eingebaut.

Das es vorkommen kann haben mittlerweile ja auch andere geschrieben. Da man nie weiss, wer an einem alten Boot mit mangelhaften Kenntnissen in der Elektrik rumgeschraubt hat.
Daher war mein Rat nicht in Bezug auf das, was gesetzlich erlaubt bzw. vorgeschrieben ist zu sehen, sondern was in der Praxis vorkommen kann.

B4-Skipper · #21 04.03.2010, 16:56

Zitat:

Zitat von Jörg L.

... Altanlagen haben Bestandsschutz, so lange keine Änderungen an der Elektrik durchgeführt werden. ...

Das ist ein Irrglaube

, in keiner DIN VDE ist ein Bestandsschutz zitiert.

Zitat:

Zitat von Jörg L.

... Allerdings ist in den (deutschen) Yachthäfen ein RCD (Fehlerstromschutzschalter) am Übergabepunkt (Steckdose am Steg) Vorschrift.

In D ist seit 2007 für alle Steckdosen im Außenbereich ein RCD vorgeschrieben.

Gruß Lutz

mcdriver · #22 05.03.2010, 15:19

Liebe Leute,

vielen Dank für Eure Bemühungen.
Es war ganz einfach, ich habe den Stecker (Schuko) einfach um 180 Grad gedreht. Und schon funzt es....

Danke und beste Grüße
Olli