spiegel im wasser bremst? - boote-forum.de

der letzte mann · #1 25.03.2010, 10:33

hallo,

kann mir mal bitte jemand kurz erklären, warum der ins wasser eingetauchte spiegel ein segelboot bremst, dieses aber scheinbar bei motorbooten keine rolle spielt?!

ess.pee · #2 25.03.2010, 10:37

Zitat:

Zitat von der letzte mann

hallo,

kann mir mal bitte jemand kurz erklären, warum der ins wasser eingetauchte spiegel ein segelboot bremst, dieses aber scheinbar bei motorbooten keine rolle spielt?!

Mobo Verdrägerfahrt- auch gebremst durch Verwirbelungen d. Wassers
Mobo Gleitfahrt-Spiegel nicht im Wasser

Segler- niemals in Gleitfahrt ???!!!

Schlag mich wenn ich falsch lieg, aber so würde ich mir das herleiten

Antaris · #3 25.03.2010, 10:43

doch, bei Motorbooten spielt es genau so eine Rolle,
das ist nur abhänging von Trimm, Rumpfform sowie der
Krängung.

der letzte mann · #4 25.03.2010, 10:51

ich gehe jetzt mal rein von verdrängerfahrt aus.

also wäre es auch beim mobo günstiger den spiegel über wasser zu haben?

aber auch bei booten, die niemals nie nicht ins gleiten kommen ist doch der spiegel immer im wasser. ich kenne jedenfalls nichts anderes.

checki · #5 25.03.2010, 11:03

Zitat:

Zitat von der letzte mann

ich gehe jetzt mal rein von verdrängerfahrt aus.

also wäre es auch beim mobo günstiger den spiegel über wasser zu haben?

aber auch bei booten, die niemals nie nicht ins gleiten kommen ist doch der spiegel immer im wasser. ich kenne jedenfalls nichts anderes.

So lange Du im Bereich der Rumpfgeschwindigkeit bleibst,
ist es auch beim Mobo günstiger, keinen Spiegel im Wasser zu haben.

der letzte mann · #6 25.03.2010, 11:08

Zitat:

Zitat von checki

So lange Du im Bereich der Rumpfgeschwindigkeit bleibst,
ist es auch beim Mobo günstiger, keinen Spiegel im Wasser zu haben.

und warum haben dann eigentlich (fast(?)) alle mobos, die sich, aufgrund von gewicht, rumpfform und motorisierung, eh nur im bereich rumpfgeschwindigkeit bewegen den spiegel unter wasser wenn es doch günstiger wäre, wenn er nicht eintaucht?

irgendwer muss sich ja bei der konstruktion mal gedanken darüber gemacht haben.

und selbst, wenn der spiegel beim "parken" über wasser ist, wird er doch vermutlich während der fahrt nach unten gezogen. oder nicht?

Flybridge · #7 25.03.2010, 11:09

Das Zauberwort ist Rumpfgeschwindigkeit.

Jedes Boot saugt sich bei höherer Geschwindigkeit als die, die der Rumpf zulässt, mit dem Heck im Wasser fest.

Das MoBo kann aber mit mehr Schub und wegen der besonderen Rumpfform aus dem Wasser gehoben werden und gleiten. Das ist der einzige Unterschied.

Ein Segelbootrumpf kann eben nicht gleiten. Deshalb hat dieses komische Zwittersegelboot, was mit einem fetten Motor ins Gleiten kommen kann, einen MoBo-Rumpf und kein Seglerrumpf.

Antaris · #8 25.03.2010, 11:10

aber beim Verdränger (auch bei Gleitern und Halbgleitern) kann er tiefer eintauchen und das bremst, z.B. in Kurvenfahrten, bei Geschwindigkeiten über der Rumpfgeschwindigkeit (Geschwindigkeiten über der Rumpfgeschw. erreichnen die meisten Verdränger und/oder Boote unter Segel und dann taucht der Spiegel tiefer ein).

toxy · #9 25.03.2010, 11:26

Zitat:

Zitat von Flybridge

Das MoBo kann aber mit mehr Schub und wegen der besonderen Rumpfform aus dem Wasser gehoben werden und gleiten. Das ist der einzige Unterschied.

Das halte ich aber fürn Gerücht. Es kann allerdings sein dass die Verdränger den Spiegel nur sehr knapp unter der Wasseroberfläche haben so dass er in Fahrt rauskommt.

Felix

der letzte mann · #10 25.03.2010, 11:31

nehmt´s mir bitte nicht übel aber verstanden hab ich das noch nicht so ganz.

lassen wir mal segelboote außen vor. gleitfahrt ebenfalls.

beschränken wir uns auf geradeausfahrt im bereich rumpfgeschwindigkeit.

hat jemand vielleicht mal ein bild, wo der spiegel beim mobo während der fahrt über wasser ist?

konnte im netz nicht wirklich was finden.

oder wie ist das z.b. bei den schweren binnenlastschiffen? ist man da nicht bestrebt möglichst wenig widerstand zu erzeugen? wie ist da das heck beschaffen?

Emotion · #11 25.03.2010, 11:39

Alte Segler haben den Hochgezogenen Spiegel, damit sich die Wasserlinie (und damit das Geschwindigkeitspotential) verlängert, wenn Sich der Kahn auf die Seite legt!

Sobald sich ein Segler auf die Seite legt ist der Spiegel eigentlich auch immer im Wasser

Vor dem Wind (für die Mobos: Wind kommt von hinten) ist der optimale Wasserablauf wichtig, da hierbei über den Mast ein Hebel wirkt, der das Heck hebt und den Bug senkt, kommt bei den Seglen der Arsch ausm Wasser!

für Mobos (besonders Verdränger) mehr oder weniger uninteressant, da die ja nicht mit der Windrichtung arbeiten und es hauptsächlich auf den Wohnkomfort ankommt!

Bernd1972 · #12 25.03.2010, 11:46

Sinnvoll wäre es unter bestimten Bedingungen, wenn bei einem reinen Verdränger deren Boden ohne größere Kurve auf der Wasserlinie ausläuft (relativ parallel zur WL). Da aber bei vielen (Motor-)Verdrängern mehr der umbaute Raum zählt (Achterkabine) nimmt man den Wirbel am Heck in Kauf. Würde man den Boden unbedingt nach oben ziehen ohne dabei einem harmonischem Wasserlinienverlauf Rechnung zu tragen wäre dies ebenso schädlich. Also bräuchte es dazu Länge. Hinzu kommt dass beim Spiegelheck unerwünscht ist, dass der Spiegel in der Welle freikommt und dann ballernd wieder einsetzt. Daher ist ein zu flach gehendes Heck bei Verdrängern mit Spiegelheck nicht so wünschenswert wie es auf den ersten Blick aussehen mag. Beim Rundheck/Kanuheck sieht das dann wieder anders aus.
Ein Strömungsabriss am Spiegelheck setzt bei etwa 20km/h ein, dann kommt das Boot vom Wirbel am Heck frei.

tommes-os · #13 25.03.2010, 11:47

Zitat:

Zitat von der letzte mann

oder wie ist das z.b. bei den schweren binnenlastschiffen? ist man da nicht bestrebt möglichst wenig widerstand zu erzeugen? wie ist da das heck beschaffen?

So z.B.
http://aerzteblatt.lnsdata.de/bilder.../img102020.jpg

Dort ist das Heck auch etwas hochgezogen das das Heck nicht so tief im Wasser liegt.
Kann gut sein das es dadurch weniger Bremswiederstand hat.
Wissen tu ich es aber auch nicht.

ghaffy · #14 25.03.2010, 12:25

Hallo,

Ein paar Gerüchte hier. Empfehle das "Standardwerk" von jannie/Hanse: Robert Beebe, "Voyaging Under Power".

Ein Spiegelheck (Zerstörerheck / Destroyer Transom) hat gegenüber einem Double Ender / Spitzgatter gerade was die Geschwindigkeit als Verdränger betrifft eine Reihe von Vorteilen. Durch das "abgeschnittene Heck" läuft die Welle nicht direkt hinter dem Boot zusammen und das Boot kann - zumindest bis in die 50'-Klasse ohne weiteres die Rumpfgeschwindigkeit beträchtlich übersteigen.

Für das Spitzgatter ist es relativ schwierig, das 1,1 bis 1,2-fache der Rumpfgeschwindigkeit zu überschreiten. Boote mit Zerstörerheck laufen in der Regel bis zum 1,6-fachen noch einigermaßen ökonomisch (ab 1,9 würde man dann von [Halb-]Gleitern sprechen). Freilich haben aus sie ihre beste Reichweite auch bei 1,1 bis 1,3 der Rumpfgeschwindigkeit, allerdings können Verdränger mit Spiegelheck eben doch schneller laufen als Double Ender.

Nebenbei bemerkt: Es ist ein Mythos, dass die Rumpfgeschwindigkeit sozusagen die technische Grenze für Verdränger hinsichtlich der Geschwindigkeit darstellen. Praktisch jeder Verdränger "moderne" läuft über Rumpfgeschwindigkeit ohne zum Gleiter zu werden. Dass 1,0 oder 1,4 einen Unterschied macht, weiß jeder Verdrängerfahrer: das ist der Unterschied zwischen 6 oder 8,5 kn, also beträchtlich.

Das ist - neben dem besseren Raumangebot im Heck - ein Hauptgrund für Spiegelhecks bei Verdrängern, durchaus um den Preis einer etwas verminderten Tauglichkeit bei schweren Bedingungen.

Warum ein Segler (der ja meist unter Rumpfgeschwindigkeit läuft) langsamer läuft, wenn der Spiegel eintaucht, weiß ich nicht. Meine Erklärung wäre allerdings eine andere als die hier angebotenen. Mit ein Grund könnte sein: Wenn der Spiegel eintaucht, kommt der Bug notgedrungen hoch. Damit verkürzt sich die Wasserlinie, was den Energiebedarf zum halten der Geschwindigkeit erhöht und bei gleicher "Energiezufuhr" durch den Wind zur Abnahme der Geschwindigkeit führen muss.

... meint ein Verdrängerfahrer (LWL 6,75m, Cruising Geschwindigkeit 7,5kn -> 1,2-fache Rumpfgeschwindigkeit)

Woody · #15 25.03.2010, 13:14

Keine Ahnung von MoBos, aber für Segler (auch unter Motor):
Der eintauchende Spiegel erzeugt an der Kante Verwirbelungen, die bremsen.
Dass das Heck bei steigender Geschwindigkeit eintaucht liegt daran, dass das Boot versucht, "auf seine Bugwelle hinaufzufahren", der Bug wird angehoben, das Heck geht abwärts.
Im übrigen: auch Segler kommen ins Gleiten, wenn das Verhältnis von Rumpfform, Gewicht und "Antrieb" (Segelfläche und Wind) passen.
Gruß,

Jörg

- dessen Jollenkreuzer einen Spiegel hat und gleiten kann

toxy · #16 25.03.2010, 14:45

Die großen Schiffe welche sicher eher unter Rumpfgeschwindigkeit bleiben haben eher nen Alibispiegel: http://www.norddeutscherealisten.de/...ckendock_g.jpg
Das Unterwaserschiff läuft spitz zu.
Scheint also genauso zu sein wie Andreas sagt

Felix

Flybridge · #17 25.03.2010, 14:52

Zitat:

Zitat von Woody

Im übrigen: auch Segler kommen ins Gleiten, wenn das Verhältnis von Rumpfform, Gewicht und "Antrieb" (Segelfläche und Wind) passen.

Das so genannte "Surfen" habe ich mal außen vor gelassen.

Ich habe mal ein Bild von meinem Boot gefunden. Auf dem Foto sieht man deutlich, wie (jemand hatte es schon beschrieben) das Boot eine Welle vor sich herdrückt und sich dadurch gleichzeitig mit dem Heck festsaugt. Man merkt das ganz deutlich bei der Fahrt. So läuft irgendwann das Wasser durch die Lenzöffnungen ins Cockpit. An dem Punkt weiß ich, dass ich Vmax im Grunde schon überschritten habe.

huebi · #18 25.03.2010, 17:40

Zitat:

Zitat von ghaffy

Hallo,
Ein paar Gerüchte hier. Empfehle das "Standardwerk" von jannie/Hanse: Robert Beebe, "Voyaging Under Power".

Im von mir als Standardwerk bevorzugten "Motorkreuzer und schnelle Sportboote" von Juan Baader steht prinzipiell das Gleiche. Aber es wird dort sehr anschaulich erklärt, daß die Rumpfgeschwindigkeit eines langen Bootes mit Spitzgattheck auch von deutlich kürzeren Booten erreicht werden kann. Diese Boote müßten dann etwa wie der längere Spitzgatter gebaut sein und dann bei ca. 3/5 - 2/3 abgeschnitten sein. Dann hätten wir den großen Spiegel, und der Wasserabriß läuft erst weit hinter dem Spiegel zusammen.

ugies · #19 25.03.2010, 18:23

Zitat:

Zitat von Flybridge

Das so genannte "Surfen" habe ich mal außen vor gelassen.

Jörg spricht von "Gleiten" und nicht von "Surfen".

Jollen könne sehr gut gleiten, wenn die Bedingungungen passen. Kielyachten kommen eher ins Surfen, dazu braucht es eben eine Welle. Aber auch Kielyachten können gleiten: Sieh Dir mal einen Mini Transat, der wirklich gesegelt wird, an oder Bilder vom VOR.