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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
12.04.2010, 09:49
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Landstrom Erdung
Moin,
trotz meiner 'Überfallbedenken' stelle ich mal eine Frage zum Thema Landstrom. Ich hab am WE meinen Krams überholt bzw. neu gemacht und hab jetzt Folgendes installiert: Strom über CE Kabel Verteiler in der Plicht für 2 Steckdosen (Ladegerät/Kühlbox) Eine Steckdose in der Kajüte. Kabel alle Silikon, Steckdosen alle Feuchtraum. Das Ladegerät ist ein Waeco Perfekt Charge. Die einzige Verbindung des Landstromes zur 'Metallmasse (Motor)' ist das Ladegerät. Frage: muß ich zusätzlich irgendwas erden (Korrosion etc.)? Wenn ja, WIE? Kann ich bei diese einfachen Installation noch auf einfache Weise einen FI Schalter integrieren (würd ich gerne) ohne gleich eine Schalttafel einzubauen? Was brauche ich dafür? Danke und Gruß, Thomas
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#3
12.04.2010, 13:01
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Bei Deiner Fragestellung benötigst Du vor allem jemanden vor Ort, der sich mit der Materie auskennt. Selbst wenn Du keinen Profi im Bekanntenkreis hast, ist das billiger wie die Beerdigung von Stromtoten unter Deinen Freunden/Angehörigen.
Ohne Smily.
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#4
12.04.2010, 13:08
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Darf ich das als Freiwilligmeldung verstehen, oder wolltest du einfach nur was Patziges sagen?
Falls ersteres, Hilfe ist jederzeit willkommen! Gruß, Thomas
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#5
12.04.2010, 14:15
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Weder noch !
Frag mal Deinen Versicherungsonkel, wer auf sämtlichen Kosten sitzen bleibt, wenn irgendwas schief geht... dabei muss man auch garnicht an den Schlimmsten Fall (Personenschaden/Tod) denken, es reicht schon ein hübsches Feuerchen. Mit dem ersten Schrecken kannst Du dann gleich weiter zu Deinem Anwaltsonkel gehen und ihn fragen, wieviel bei grob fahrlässiger Brandstiftung (Körperverletzung/mit Todesfolge) so an Jahren für Dich zusammenkommt. Das darfst Du jetzt Mega-Giga-Patzig finden, es ist aber erschreckend, wieviele Bootfahrer in diesem Forum einerseits nach eigenen Angaben keinerlei Ahnung von der Elektrik haben, sich aber andererseits freudig in die Installation von Netzen mit lebensgefährlicher Spannung stürzen... Auch diesen Beitrag darfst Du nicht persönlich nehmen, aber vielleicht erreicht er das, was schon mein voriger Beitrag sollte : zum Nachdenken anregen !  Du bist immerhin noch einer derjenigen, die einen Fi kennen und an ihn denken... 
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#6
12.04.2010, 14:22
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Naja, das hat sich leider threadmäßig einfach etwas überschnitten, an anderer Stelle hat Thomas_Z freundlicherweise einen Schaltplan nebst Bildern sowie Bezugsquellen zur Verfügung gestellt.
Wollte ich mir den Hintern auf dem Kahn toasten, würde ich ja hier erst garnicht fragen. Ich will das ordentlich und mit vertretbarem Aufwand machen (wie gesagt, 3 Steckdosen und ein Ladegerät) und will auch gerne lernen, wie das zu machen ist. Wenns der Strippenzieher meines Vertrauens macht, bin ich hinterher nur ärmer, aber nicht schlauer und vor allem nicht in der Lage zu beurteilen, ob es jetzt okay ist. Vielleicht können wir uns auf diesem Standpunkt einigen. Gruß, Thomas
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#7
12.04.2010, 19:19
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kann da nur empfehlen lieber ärmer als toter. willst du hier ne elektrikerausbildung im forum machen? für viele ist das sicher kein problem bissl was anzuklemmen. für jemand der es versucht zu verstehen kann das übel enden.
wenn du das schon machen willst dann frag einen profi und geb halt die paar pimperlinge aus. wenn du tot bist hast du auch nix mehr von deinem boot. wie gesagt, alles ne frage der erdung und du knallst dich sogar mit 230V weg. wäre doch schade. gruß feivel
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#8
12.04.2010, 21:30
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Na klar können wir uns einigen, Thomas !
Ich will Dich auch keinesfalls belehren, aber ich habe schon zuviel gesehen (ausbildungs- und berufsbedingt), um solche Fragen unkommentiert zu lassen...  Daher hab' ich mir angewöhnt, bei Kleinspannung zu helfen, bei Niederspannung (zB 230V AC) jedoch nur vor eigenmächtigen Arbeiten zu warnen. Wie Feivel schon schrieb, wäre doch schade... Der von Dir genannte Strippenzieher hat übrigens einen gewichtigen Vorteil. Abgesehen davon, dass er die Arbeiten wahrscheinlich relativ schnell und sauber erledigt (schwarze Schafe gibt es überall), hast Du im "Fall der Fälle" (der hoffentlich niemals eintritt, bei keinem) wenigstens nicht den vorgenannten Ärger mit Versicherung und Justiz... Ich habe (ich glaube sogar in diesem Forum) wirklich schon 230V per Klingeldraht gesehen, weil ja nur 100W "fließen" und laut Tabelle ja der Querschnitt ausreicht... bei sowas kribbelts bei mir im Rücken, denn jeder kann da ganz schnell zum Kollateralschaden werden. Böse sind entsprechende Warnungen meinerseits (fast) nie gemeint, außer wenn es jemand darauf anlegt andere mit lebensgefährlichen Fehlinformationen (sognt. Tips) zu füttern oder absolut unbelehrbar ist.
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#9
12.04.2010, 21:48
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Zitat:
ich habe noch nicht alles verstanden, aber ich will mal versuchen deine Frage zu beantworten, weil ich den Eindruck habe, dass du dir des Risikos bewusst bist und sorgfältig arbeitest. Fangen wir mal beim Fi an. Den kannst du zusammen mit einer Sicherung in einem kleinen Gehäuse möglichst direkt nach der Einspeisung, also der Steckdose versteckt installieren. Hast du überhaupt eine Steckdose, oder gehst du direkt mit dem Landstromkabel auf die Verteilung? Eine CEE Steckdose wäre einfacher zu handhaben, als ein fest installiertes Kabel. Die Sicherung muss zweipolig ausgeführt werden und heißt Leistungsschutzschalter. Von da gehst du auf die Verteilung für die Steckdosen. Wenn dein Ladegerät in der Steckdose steckt ist alles fertig. Wenn dein Ladegerät den Schutzleiter intern mit dem Minuspol verbindet könntest du ein Korrosionsproblem bekommen. Das kannst du mit einem Multimeter herausfinden. Schalte es auf Widerstandsmessung und messe ob ein Durchgang zwischen dem dicken Pol deines CEE Steckers am Landstromkabel und dem Minuspol der Batterie besteht, wenn das Ladegerät eingesteckt ist. Wenn ja haben wir ein Problem, wenn nein bist du fertig. Sicherheitshalber solltest du, nachdem alles installiert ist, nochmal messen, ob deine Steckdosen alle richtig angeschlossen sind. Mit dem Multimeter im Widerstandsbereich mal messen ob du zwischen dem dicken Pol (kennst du ja schon) und dem Schutzkontakt der Steckdosen Durchgang hast. Wenn ja bist du sicher.  Alles klar? Ein kleines Gehäuse mit einer Hutschiene und den Fi und den Leistungsschutzschalter bekommst du beim Elektriker deines Vertrauens - im Baumarkt gibt es selten zweipolige Sicherungen. Der kann dir das auch verdrahten, wenn du dir nicht sicher bist, wie das geht. Das ist aber nicht so schwer. Die Reihenfolge von FI und Sicherungen ist egal. Die Litzen des Kabel solltest du aber immer mit Adernendhülsen versehen und mit einer Zange verpressen. Die Kabel an Bord möglichst in einem fexiblen Kunstoffrohr (Baumarkt) verlegen und gut festmachen, dass da nichts dran ziehen kann. Laut Norm müsstest du jetzt eigentlich noch alle Metallteile an Bord mit dem Schutzleiter verbinden, aber das ist auch bei Serienschiffen nicht immer so, also ein kleines Restrisiko bleibt.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
Geändert von sailor0646 (13.04.2010 um 16:08 Uhr)
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#10
13.04.2010, 03:48
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Zitat:
hallo alfred, suuper tip. aber wie du schon gesagt hast, ein kleines risiko besteht. für einen nicht elektriker auch suuuuper verständlich geschildert. zum kleinen restrisiko hätteste besser mal dazu geraten als erstes mal spannungsfreiheit festzustellen und gegen wieder einschalten zu sichern. dann kommt das mit dem erden und kurzschliessen für den fall der fälle. sonst wird das mit der aderhülse am der dicken litze nix. gruß feivel
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#11
13.04.2010, 06:41
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Moin Zusammen,
Alfred, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Vielleicht mal ganz kurz zu meinem Kenntnisstand, ich habe vor ein paar Jahren zusammen mit einem Kumpel vom Fach mein ganzes Haus neu verkabelt (war nötig, da Stegleitungen lagen), 'neu' bedeutet, jeden Meter Kabel und die Schalttafel neu gemacht. Anschließend wurde von einem Elektriker der Hausanschluss gemacht und die Installation abgenommen. Soviel dazu. Was mir fehlt, sind die speziellen Kenntnisse bei Installationen auf dem Boot, daher die Erdungsfrage im Zusammenhang mit Korrosion, die Alfred so anschaulich beantwortet hat. @Alfred: die Einspeisung ist momentan fest installiert, d.h. keine CE Steckdose auf dem Boot. Der Grund dafür ist einfach der Platz der mir fehlt, momentan ist das Ganze auf einer Holzplatte am Motorraum montiert. Das einzige Kabel das von da abzweigt geht zur Steckdose in der Kajüte, das ist ein Feuchtraumkabel, das ich in den bestehenden Schacht verlegt habe. Vor der Dose ist es mit einer Schelle zugentlastet. Soweit halte ich die Installation (abgesehen von der Sicherung und der Erdungsfrage) für okay. Ich gehe nachher raus, und messe mal die Widerstände, wie von dir beschrieben. Wenn da alles im Lack ist, kümmer ich mich um die Absicherung, entweder so wie du vorschlägst, oder, wie von Thomas_Z vorgeschlagen per PRCD (in Abhängigkeit vom verbliebenen Platz). Ganz vielen Dank! Gruß, Thomas
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#12
13.04.2010, 14:43
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[OT]
Ach ja, Feivel (oder sollte ich lieber Jens sagen?), Du kannst hier natürlich gerne so viele Beiträge wie du möchtest mit deinem Schreibgestammel vollkleistern, aber soweit es meine Threads betrifft, würde ich dich freundlich bitten, dich an das geflügelte Wort des Dieter Nuhr zu halten. Danke, Thomas
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#13
13.04.2010, 16:05
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Zitat:
eine Steckdose wäre schon besser. Diese CEE-Einbausteckdosen brauchen doch nicht so viel Platz. Natürlich musst du ein Loch ins Schiff machen. Dann kannst du dein Landstromkabel auch ganz wegnehmen und es stört weniger. Das Gehäuse mit dem FI und die Sicherungen kannst du ja auch auf das Holzbrett schrauben. Das sollte aber wasserdicht sein, sonst fliegt dir der FI öfter raus. Der reagiert ziemlich empfindlich auf Feuchtigkeit.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#14
14.04.2010, 08:19
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Moin Alfred,
so, gestern abend mal gemessen (Darf man hier eigentlich zugeben, dass man Eigentümer eines Multimeters ist?  ):Zwischen Schutzleiter und Minus der Batterie (Ladegerät) ist kein Durchgang. Steckdosen nachgemessen, auch alles okay Bedeutet, ich bin bis auf die Sicherung (erstmal) fertig, richtig? Den Sinn einer CE Dose sehe ich ein, allerdings müsste ich die dann sinnvollerweise vorn am Boot, sprich in der Nähe des Ankerkastens montieren, da ich meist vorwärts anlege und dann auch den Anschluss sinnvollerweise nach vorne bringen. Für diese Saison lasse ich den Teil mit der Einspeisung erstmal wie er ist, da ich übermorgen einkrane. Die Nachrüstung der Absicherung versuche ich kommende Woche zu machen, mein Plan ist, mir den Teil beim Elektriker fertig verdrahtet abzuholen und dann einzubauen. Die Holzplatte ist übrigens lackiertes AW100...wegen wasserdicht. vielen Dank und Gruß, Thomas
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#15
14.04.2010, 09:19
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Hallo Thomas,
wenn du den FI und die Sicherungen installiert hast, bist du erstmal fertig. Dann noch viel Spaß beim Einkranen und Boot fahren. Die CEE Dose würde ich nicht im Ankerkasten einbauen - zu feucht da. Lege doch lieber das Landanschlußkabel oben herum nach hinten.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#16
14.04.2010, 09:56
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Danke!!
Evtl. trenne ich in meinem relativ großen Ankerkasten ein Stück dafür ab....oder ich bau die Dose doch mit auf die Platte, je nachdem wieviel Platz nach Montage des FI noch bleibt. Gruß, Thomas
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#17
14.04.2010, 10:11
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Ich, blutiger Elektriklaie, habe den ganzen Krempel direkt unter der CEE Dose hinten an den Spiegel geschraubt.
Evtl. ist das ja auch eine Option für dich...
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Empty your mind, be formless. Shapeless, like water. If you put water into a cup, it becomes the cup. You put water into a bottle and it becomes the bottle. You put it in a teapot, it becomes the teapot. Now, water can flow or it can crash. Be water, my friend.
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#18
14.04.2010, 10:20
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Moin,
nee, leider nicht, da hab ich zuwenig Platz, ich bin quasi 90 Grad versetzt an der BB-Wand. Das ist auch soweit okay, nur wenn ich schon ne Dose montiere, will ich da nicht immer hinkriechen müssen (Bank hoch, Kühlbox weg, Stecker rein oder raus und alles zurück). Gruß, Thomas
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#19
14.04.2010, 11:02
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Zitat:
wie ich sehe, scheint deine Batterie d.h. der Kasten nicht verzurrt zu sein. Das solltest du noch nachholen. Wäre nicht gut, wenn deine Batterie durch die Gegend fliegt, wenn du mal einen "Rolle" machst.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#20
14.04.2010, 11:30
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Zitat:
nachdem die Batterie ihren Platz darin gefunden hat, noch gesichert. 
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#21
14.04.2010, 14:05
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Das kannst du mit einem Multimeter herausfinden. Schalte es auf Widerstandsmessung und messe ob ein Durchgang zwischen dem dicken Pol deines CEE Steckers am Landstromkabel und dem Minuspol der Batterie besteht, wenn das Ladegerät eingesteckt ist.
Sorry, ich hab zwar ein Multimeter - aber versteh nicht genau wie man das oben beschreibene genau macht? Kannst du mir es nochmals für "Dummies" beschreiben? Auf Widersnad stellen? Welchen Wert muß es dann anzeigen, etc..? Danke!
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#22
14.04.2010, 14:37
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hmmmm......wenn du das nicht weißt, wieso hast du dann ein Multimeter
Das Gerät sollte einen Drehkopf obendrauf haben mit dem du die Art der Messung und ggf. den Meßbereich einstellst (so ist das bei meinem). Dort wählst du Widerstandsmessung (das wo das griechische Omega ist, = Ohm, Masseinheit für den Widerstand) und davon den grössten Wert (Kilo/Mega-Ohm). Wenn du dann die Meßspitzen anlegst, sollte sich der Wert nicht verändern, bzw. 'unendlich' angezeigt werden. Ich hoffe, das hilft dir weiter.. Gruß, Thomas
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#23
14.04.2010, 18:38
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Hallo Thomas (B),
der Alfred hat es ja bereits gut für Dich erklärt . Ich bin zwar grundsätzlich vom Fach, aber gerade was Elektrik, vor allem die speziellen Vorschriften bei Wasserfahrzeugen angeht, lerne ich auch gerade hinzu . Für Deine quasi kleinste 230 V Anlage würde ich es auch so machen wie es der Alfred beschrieb . Also mit 3 Polen ( Phase, Null, Schutzleiter) an Board gehen, bei den meist 16 A Vorsicherung an Land reicht dann z.B. ein Gummikabel vom Typ H07 RN-F 3X 2,5 mm² , bei längeren Leitungen besser 3X 4mm² (geringerer Spannungsabfall) . Die genannten 2-poligen Sicherungsautomaten sind deswegen wichtig, weil man sich leider nie darauf verlassen kann wo Phase o. Null in den CEE-Steckdosen aufgelegt sind, da hilft leider auch nicht die Möglichkeit die CEE-Stecker in nur einer Position zu verbinden zu können . In unserem Betrieb für Medientechnik nutzen wir EU- u. teils auch Weltweit sehr viel die verschiedensten CEE-Verbinder . Wir schlagen uns schon bereits über 3 Jahre mit der EU-Kommission in Brüssel herum, die Belegung von Phase u. Null bei den blauen 3-poligen Verbindern ebenfalls fest zulegen (Normung) . Wer 2 Phasen o. Null übertragen will, kann ja jetzt schon auf die roten 4- o. 5-poligen CE Stecker zugreifen, wo auch die Belegung von Phasen u.o. Null incl. der Schutzleiter vorgeschrieben ist . Auch bei Deiner kleinen Anlage solltest Du auf Selektivität achten, d.h. : In einer Stromverteilung, gesamte Anlage incl. die an Land, werden die Leitungen zunehmend abgestuft kleiner im Leitungsquerschnitt . Ebenfalls verringern sich die entsprechenden Sicherungswerte vor diesen . Sicherungen begrenzen nur den höchst zulässigen Strom z.B. 16 Ampere . Dieser darf dann nur in gewissen Werten u. Zeiten überschritten werden, würde jetzt den Rahmen sprengen, dies alles hier auszuführen . Folglich, Sicherungen sind Leitungsschutz, kein Personenschutz ! Z.B. : 100 A Hauptzuleitung 35mm² 63 A zu den Unterverteilungen 16mm² 16 A mit einem Kabel zu Deinem Boot 2,5mm² (immerhin max. fast 3700 Watt) In der Verteilung Deines Bootes würde ich jetzt besser einen 10 A Automaten verwenden . Immerhin 2,3 kW Leistung . Es ist zwar keine Garantie, weil man ja nie wirklich den Landanschluss kennt, aber im Fall einer Leistungsüberschreitung sollte zunächst möglichst nur der letzte Sicherungsautomat, also Deiner auslösen . Im optimalen Fall auch bei einem Kurzschluss im Boot . Selektivität gibt es auch bei den FI's (Fehlstromschutzschalter), diese können Leib u. Leben retten, Personenschutz . Für Dein Boot verwende bitte einen mit 10mA Auslösestrom, dann bist Du auf der guten Seite . Auch hier kannst Du leider nie sicher sein, was in so manche Landanlage installiert o. nicht installiert ist . FI's prüfen ob der von einer Phase erbrachte Strom z.B. 6,00 A auch wirklich wieder über die Null zurück kommt . Sind es unter 5,99 A sollte dieser sofort auslösen, da der dann über 0,01 A große Differenzstrom irgend wo anders abfließt, z.B. Nässe oder halt ein Mensch . ( Ich habe es hier mal etwas laienhafter erklärt, zum besseren Verständnis . 50 Hz, Drehstrom, Induktivität, u.s.w. lasse ich mal hier raus . ) Zur Verteilung in Deinem Boot hätte ich auch nur dann einfach Phase, Null u. Schutzleiter zu den weiteren Steckdosen verlegt . Ist dann auch nicht z.B. eine Waschmaschine mit einem Stahlrumpf elektrisch verbunden (Gehäuse fest verschraubt), gibt es auch keine direkte Schutzleiterverbindung vom Schiffskörper zum Landanschluß . Dein Ladegerät : Wenn es keine galvanische Trennung von PE zum Gleichstrom-Null hat, könntest Du natürlich einen Trenntrafo verwenden . Besser finde ich aber ganz klar, lieber dann ein hochwertigeres Ladegerät beschaffen . Jetzt kommt aber noch ein Haken : Ich kenne noch nicht alle Richtlinien bei Wasserfahrzeugen ! Ich weis aber das z.B. im Fahrgastschiffbau z.B. bei einem Landstromanschluß mit 3X 125 A + Null + Schutzleiter eben gerade der PE mit auf den Stahlrumpfkörper gelegt wird u. anscheinend gelegt werden muß . Wäre das auch im kleinen Bootsbau Vorschrift, könntest Du Dir auch ein neueres Ladegerät sparen . Meine Anlage : Für mein Schiff möchte ich ein Drehstrom-Netz 3 X 400/230 V einsetzen . 3 Gruppen Wechselrichter- u. Ladeeinheiten puffern in 24 V Gleichstromzellen . Auch hier möchte ich keinerlei Schutzleiter o. Masse von Land mit an Board nehmen . Ich möchte flexibel sein, ob ich CEE rot 3 X 16 o. 32A oder CEE blau 1 X 16 o. 32A aufnehme, es wird sofort galvanisch getrennt . Beispiel im Großschiffbau : Von einem Techniker der bekannten Meyer-Werft erfuhr ich telefon., dass die Riesenpötte z.B. 300m , sowieso nur einen Bruchteil des Energiebedarfes von Land annehmen, schade eigentlich (Umwelt, Ruß im Hafen) . Hier geht es wirklich um viele Megawatt . Gibt es Strom von Land, wird es "aufgesetzt" an Board genommen, d.h. ohne Null, ohne Schutzleiter . Nur die 3 Phasen meist im 10-20 kV-Bereich in einem Board-Transformator gespeist u. galvanisch getrennt fürs Boardnetz umgesetzt . Eigentlich wäre hier eine Masseverbindung kein Drama, wann sind diese Schiffe mal fest gebunden u. wie kurz nur . Um Gewinne einzufahren müssen sie fahren . Ist zwar weit weg von unseren Größen, ich fand es aber trotzdem sehr interessant zu erfahren, wie es dort gelöst wird . Viele Grüße : TOMMI
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