Veständnisfrage Ladekurven von mehren Quellen an einer Batterie

[schlauchi20]

Zitat von Bandit1973

Quatsch.... Wenn die Ladespannung unter der Gasungsspannung bleibt, kann es der Batterie nicht schaden.
Die regelt durch ihren innenwiderstand nämlich den fliessenden Strom selbst (Ohmsches Gesetz)

Kommentar schlauchi20:
Das ist mir wohl bekannt, dass Spannung und Strom durch den (Lade) Innenwiderstand der Batterie zusammenhängen. Nicht zu verwechseln mit dem Innenwiderstand einer Batterie
Ob ein zu hoher Ladestrom der Batterie nicht schaden kann, weiss ich nicht, nehme es nach den Herstellerangaben aber an.
Woher stammt Deine Information, das es der Batterie nicht schadet?



Was die Hersteller empfehlen.... ja, warum eigentlich?
Kann man das irgendwie begründen, ausser dass man damit die Ladezeit unnötig verlängert

Meinst Du wirklich, die Herstelller verlängern die Ladezeit künstlich, nur weil Sie daran Spass haben? Kürzere Ladezeiten sind doch ein Verkaufsargment.
Ein Vorteil der neuen LiFePos ist doch gerade der mögliche höhere Ladestrom.
Ich denke mal, das hat seine Berechtigung, das der max. Ladestrom eine gewisse Größe nicht überschreiten soll.
Bin aber kein Batteriechemiker und glaube daher mal, was die Hersteller in den Anleitung zu den Batterien schreiben.
Du stellst das in Frage. Sei Dir gegönnt, aber lasse uns doch wissen, woher Deine Information stammt.

Gruß Rüdiger

[dete]

Hallo Rüdiger,
das kannst Du jetzt unendlich weiter führen - Bandit WEISS es besser, alle anderen können die Datenblätter der Batteriehersteller lesen oder sich sogar mit der Batteriechemie beschäftigen...

beste Grüße
Dete

[Bandit1973]

Zitat von schlauchi20

Ich denke mal, das hat seine Berechtigung, das der max. Ladestrom eine gewisse Größe nicht überschreiten soll.

Natürlich hat das seine Berechtigung.
Wenn aber die Ladespannung passt, WIRD der Strom nicht zu hoch werden.
es sei denn es liegt ein defekt vor, der den Innenwiderstand der Batterie reduziert. (z.B. Zellenschluss)

[Bandit1973]

Zitat von dete

Bandit WEISS es besser, alle anderen können die Datenblätter der Batteriehersteller lesen oder sich sogar mit der Batteriechemie beschäftigen...

Tja, wenn man sich mit Batteriechemie beschäftigt, wird man bemerken, dass so manches was Hersteller in ihre Datenblätter Schreiben, wert ist hinterfragt zu werden

[schlauchi20]

Zitat von Bandit1973

Natürlich hat das seine Berechtigung.
Wenn aber die Ladespannung passt, WIRD der Strom nicht zu hoch werden.
es sei denn es liegt ein defekt vor, der den Innenwiderstand der Batterie reduziert. (z.B. Zellenschluss)

Dann drehen wir die Frage mal rum:
Was ist den die RICHTIGE Ladespannung bei einer fast leeren Batterie?

Gruß Rüdiger

[uli07]

Zitat von schlauchi20

Und oft empfehlen die Hersteller halt, mit nicht mehr als C 10tel zu laden, sprich bei einer 100 Ah Batterie nicht mehr als 10 A in der Anfangsphase.
Gruß Rüdiger

Ob das eine Lichtmaschine wohl auch weiß?

[Chili]

Zitat von schlauchi20

Dann drehen wir die Frage mal rum:
Was ist den die RICHTIGE Ladespannung bei einer fast leeren Batterie?

Es gibt keine richtige Ladespannung, es gibt nur eine LadeSCHLUSSSpannung.
Da es - ich wiederhole mich - nur EIN Spannungsniveau geben kann, kann es z.B. keine zu hohe Ladespannung geben.

Wenn die LadeSCHLUSSSpannung 14,4 Volt beträgt, dann ist es gar nicht möglich, vorher mit höherer Spannung zu laden.

[Axel_G]

Zitat von Chili

Es gibt keine richtige Ladespannung, es gibt nur eine LadeSCHLUSSSpannung.
Da es - ich wiederhole mich - nur EIN Spannungsniveau geben kann, kann es z.B. keine zu hohe Ladespannung geben.

Wenn die LadeSCHLUSSSpannung 14,4 Volt beträgt, dann ist es gar nicht möglich, vorher mit höherer Spannung zu laden.

Aber sicher.
Man kann mit 15V und 50A den Akku schnell vollknallen und dann, wenn der voll wird, auf die 14,4V runter gehen.

Gerade wenn man einen leistungsstarken Generator nicht stundenlang laufen lassen möchte, macht das durchaus Sinn.

Muss der Akku natürlich abkönnen, manche können das, andere nicht.

Gruss
Axel

[Lombardini]

So sehe ich es ebenfalls und die Billig Ladegeräte (W-Kennlinie) aus dem Baumarkt machen es so, das Sie mit 16-18 V laden, was nicht nur Wartungsfreien Akkus nach der Vollladung absolut schadet.

[Chili]

Zitat von Lombardini

So sehe ich es ebenfalls und die Billig Ladegeräte (W-Kennlinie) aus dem Baumarkt machen es so, das Sie mit 16-18 V laden, was nicht nur Wartungsfreien Akkus nach der Vollladung absolut schadet.

Völlig falsch.

Auch bei den Billig-Geräten und alten Limas steigt die Spannung erst im Laufe der Ladung! Sie steigt nur weiter über die sinnvolle Ladeschlussspannung hinaus.
Kuckt euch mal ein Diagramm an:
https://www.elektronik-kompendium.de...rd/1003171.htm

Du darfst nicht annehmen, dass die Leerlaufspannung so eines Ladegerätes auch die Ladespannung ist!

Man kann mit 15V und 50A den Akku schnell vollknallen.

Ebenfalls falsch. Beides vorgeben geht sowieso nicht.
Man kann höchstens die Spannung soweit erhöhen, bis 50 Ampere fließen (in Abhängigkeit vom Innenwiderstand der Batterie).

Mir ist kein Ladeverfahren bekannt, bei dem mit anfänglich höheren Spannungen ÜBER der Ladeschlussspannung geladen wird.

[Lombardini]

Hans, wo steht denn in meinen Beitrag, das die genannten 15-18 V schon von Anfang an geliefert werden ? Natürlich ist bei den Billig Ladegeräten die Spannung stark Belastungsabhängig.
Lese bitte nur das geschriebene und dichte dir nichts ungeschriebenes dazu. Lasse also bitte die Spitzfindigkeiten....die hier im Forum zu gern genutzt werden.

[schlauchi20]

Zitat von uli07

Ob das eine Lichtmaschine wohl auch weiß?

Hallo Uli
Nein, das weiß die Lichtmaschine nicht, die regelt nur ( im Rahmen Ihrer Möglichkeiten) auf eine konstante Ausgangsspannung.
Da die Lichtmaschine auch ursächlich dafür vorgesehen ist, das Bordnetz zu versorgen und eben die aus der Batterie verbrauchte Energie nachzuladen, braucht sie das auch nicht. Der Startvorgang braucht so wenig Energie, dass das Nachladen der Starterbatterie sich immer im letzten Bereich der Ladekurve abspielt, und da ist Laden mit konstanter Spannung genau richtig.

Das Nachladen einer sehr leeren Verbraucherbatterie wird bei der Auslegung nicht berücksichtigt.
Für die wäre 14,xx Volt am Anfang zu viel, weil dann der (aus Sicht des Herstellers ) sinnvolle Ladestrom überschritten wird.
Aber das wird ja hier angezweifelt.
Bei Wohnmobilen z.B. , die ja vom Batteriesystem den Booten sehr sehr ähnlich sind, setzen die Hersteller bewusst dünnere Leitungen zum Laden der Verbraucherbatterien ein, damit über den Spannungsabfall an der Leitung der Ladestrom zu Beginn begrenzt wird. Steigt die Ladung der Batterie, sinkt der Strom, sinkt der Spannungsabfall und zu guter Letzt wird die Batterie doch noch voll.

Aber:
Bandit hat noch nicht gesagt, was die sinnvolle Ladespannung einer leeren Verbraucherbatterie ist, auf die er immer verweist.

Entspannte Grüße aus dem Urlaub

Rüdiger

[Chili]

Ihr seid inzwischen soooo weit weg vom Thema...
Die genannten Ladequellen können alle parallel dran und fertig.

[uli07]

Zitat von schlauchi20

Das Nachladen einer sehr leeren Verbraucherbatterie wird bei der Auslegung nicht berücksichtigt.
Für die wäre 14,xx Volt am Anfang zu viel, weil dann der (aus Sicht des Herstellers ) sinnvolle Ladestrom überschritten wird.
Aber das wird ja hier angezweifelt.
Rüdiger

Also darf eine leere Batterie durch ne Lichtmaschine nicht geladen werden weil die Spannung von 14,x Volt zu hoch ist und somit der Strom überschritten wird
Das verstehe ich nicht.
Arbeitest du für einen Batteriehersteller oder Ladegerätehersteller und willst hier Angst und Schrecken verbreiten oder bist du ein absoluter Theoretiker der nur wissenschaftlich arbeitet?

[schlauchi20]

Zitat von uli07

Also darf eine leere Batterie durch ne Lichtmaschine nicht geladen werden weil die Spannung von 14,x Volt zu hoch ist und somit der Strom überschritten wird
Das verstehe ich nicht.
Arbeitest du für einen Batteriehersteller oder Ladegerätehersteller und willst hier Angst und Schrecken verbreiten oder bist du ein absoluter Theoretiker der nur wissenschaftlich arbeitet?

Nein, ich arbeite nicht für einen Batteriehersteller.
Ja, ich betrachte Themen AUCH gerne mal theoretisch, da sich viel Fehler auch so mal finden lassen. "Das haben wir schon immer so gemacht" war noch nie mein Ding, ohne zu verstehen, warum das sinnvoll ist.
Nein, ich bin nicht nur Theoretiker, sondern baue, schraube und mache sehr viel selber, bevor ein "Spezialist" Dinge verpfuscht.
Richtig, eine sehr leere Batterie sollte von einer Lichtmaschine NICHT direkt geladen werden, da eben der Ladestrom überschritten werden kann.
Mal ist das bestimmt nicht so tragisch, aber auf Dauer bestimmt nicht gut. Um es richtig zu machen gehört da ein B2B Lader dazwischen und nicht nur ein Überbrückungsrelais. Dafür wurden die Dinger entwickelt.
Wenn doch Relais, dann darauf achten, dass der Strom begrenzt wird, z.B. durch nicht zu dicke Ladekabrl, z.B. 10mm2. Aber das hängt natürlich von der verbauten Kapazität der Verbrauerbatterien ab.
100 Ah sind was anderes als 500 Ah

Ist das für alle unter allen Umständen wichtig?
NEIN
Wenn die Verbraucherbatterien so viel Kapazität haben, und in der Bucht nur so wenig verbraucht wird, das ich beim Aufladen der Batterien nie in den Bereich komme, wo eine Strombegrenzung erforderlich ist, dann ist das alles egal.
Da können dann einfach alle Ladequellen munter parallel betrieben werden.

Die Eingangsfrage hatte ich aber so verstanden: Kann man das immer machen?
Und die Antwort darauf, und dabei bleibe ich, ist ein klares Nein.
Welcher Fall für einen persönlich jetzt zutrifft, möge bitte jeder selber entscheiden.

Gruß Rüdiger

[Bandit1973]

Zitat von schlauchi20

Bandit hat noch nicht gesagt, was die sinnvolle Ladespannung einer leeren Verbraucherbatterie ist, auf die er immer verweist.

Entschuldigung dass ich nicht 24/7 vorm PC sitze..

Also.... die RICHTIGE Ladespannung bei einer fast leeren Batterie, ist die selbe wie die bei einer fast vollen, oder sogar ganz vollen, denn,
wenn man es richtig angeht, und das Ladegerät entsprechende Leistungsreserven hat, ist die Ladespannung während des Kompletten Ladevorgangs gleich der Ladeschlußspannung. (Konstanntspannungsladen)

Wie hoch die "RICHTIGE" Spannung hierbei ist, kommt auf den Zweck an.

Wenn ich eine Verbraucherbatterie schnell aufladen will, und die Ladung dann beende, würd ich irgendwo bei 14,4 bis 14,7V arbeiten (20°C Temperaturkompensation beachten)
Sollte das Ladegerät länger angeschlossen bleiben, als für volladung nötig sollte die Spannung auf ca. 13,8V eingestellt werden
Bei permanent angeschlossener Versorgung (z.B. USV Anlagen) ist eine Spannung von ca.13,6V zu empfenlen.

Noch Fragen?

EDIT:

Zitat von schlauchi20

Wenn doch Relais, dann darauf achten, dass der Strom begrenzt wird, z.B. durch nicht zu dicke Ladekabrl, z.B. 10mm2.

DAS kann ich auch nicht unkommentiert stehenlassen....
Wie hoch ist die zulässige Strombelastung für 10mm² Kabel?
Wie hoch kann der Strom sein der bei entsprechend hoher Ladespannung zur Batterie fließt ????
Wenn da (dem Leitungsquerschnitt angepasste) Sicherungen dazwischen sind, wird die Batterie nicht oft geladen

[uli07]

Ich versuche mich gerade zu erinnern was wir vor etwa 40 Jahren gemacht haben als wir noch nicht wußten das ne Batterie nicht über 40-50% entladen werden durfte und als es noch keine B2B-Lader gab, die Batterien das aber selbst auch nicht wußten und somit rund 6 Jahre "heile" waren.

[chris3333]

Zitat von uli07

Ich versuche mich gerade zu erinnern was wir vor etwa 40 Jahren gemacht haben als wir noch nicht wußten das ne Batterie nicht über 40-50% entladen werden durfte und als es noch keine B2B-Lader gab, die Batterien das aber selbst auch nicht wußten und somit rund 6 Jahre "heile" waren.

Naja, wie Du schon sagst. Die Batterien wussten es halt nicht.

[Chili]

Zitat von schlauchi20

Richtig, eine sehr leere Batterie sollte von einer Lichtmaschine NICHT direkt geladen werden, da eben der Ladestrom überschritten werden kann.
Mal ist das bestimmt nicht so tragisch, aber auf Dauer bestimmt nicht gut. Um es richtig zu machen gehört da ein B2B Lader dazwischen...

Mir graust es.
Du weisst, wofür die "B" stehen?
Und du hast schon von A2B Ladern gehört?

[schlauchi20]

Zitat von Chili

Mir graust es.
Du weisst, wofür die "B" stehen?
Und du hast schon von A2B Ladern gehört?

Sorry, Tippfehler.
Den meinte ich. Habe kein Problem, einen solchen zuzugeben

Gruß Rüdiger

[Bandit1973]

Na, dann versuch mal, wenn du eine leere Batterie in einem halbwegs modernen AUto hast, diese über einen A2B Lader aufzuladen.
Viel spass mit dem BMS

[schlauchi20]

Hallo zusammen
am I-Pad kann ich die Kommentare irgendwie nicht so schön einzeln machen, daher die Antworten im Text

Zitat von Bandit1973

Entschuldigung dass ich nicht 24/7 vorm PC sitze..

schlauchi20:
Habe ich doch auch gar nicht erwartet

Also.... die RICHTIGE Ladespannung bei einer fast leeren Batterie, ist die selbe wie die bei einer fast vollen, oder sogar ganz vollen, denn,
wenn man es richtig angeht, und das Ladegerät entsprechende Leistungsreserven hat, ist die Ladespannung während des Kompletten Ladevorgangs gleich der Ladeschlußspannung. (Konstanntspannungsladen)

Wie hoch die "RICHTIGE" Spannung hierbei ist, kommt auf den Zweck an.

Wenn ich eine Verbraucherbatterie schnell aufladen will, und die Ladung dann beende, würd ich irgendwo bei 14,4 bis 14,7V arbeiten (20°C Temperaturkompensation beachten)
Sollte das Ladegerät länger angeschlossen bleiben, als für volladung nötig sollte die Spannung auf ca. 13,8V eingestellt werden
Bei permanent angeschlossener Versorgung (z.B. USV Anlagen) ist eine Spannung von ca.13,6V zu empfenlen.

Noch Fragen?

schlauchi20:
Natürlich hast Du Recht mit Temperaturkompensation, Absenkung nach Volladung etc. Steht ja auch alles so in den Vorgaben der Batteriehersteller.

Was mich halt wundert ist die Tatsache, dass Du für den "Endbereich" der Ladung genau das widergibst, was die Batteriehersteller vorgeben, im Aanfangsbereich das aber konsequent ignorierst und den Strom bis ins "Unendliche" zulässt. Denn genau das würde passieren, wenn Du eine stark entladene Batterie versuchst, mit 14,xx Volt von Anfang an zu laden. Alle Hersteller begrenzen da den Strom ( in Abhängigkeit der Kapazität), die Spannung pendelt sich dann von alleine irgendwo UNTERHALB der Ladeschlussspannung ein.
Aber das ist Dir ja bekannt. Warum Du der Meinung bist, dass das nicht nötig ist, verstehe ich nicht.

EDIT:


DAS kann ich auch nicht unkommentiert stehenlassen....
Wie hoch ist die zulässige Strombelastung für 10mm² Kabel?
Wie hoch kann der Strom sein der bei entsprechend hoher Ladespannung zur Batterie fließt ????
Wenn da (dem Leitungsquerschnitt angepasste) Sicherungen dazwischen sind, wird die Batterie nicht oft geladen

schlauchi20
Strombelastung müsste ich jetzt nachsehen. Bevor es brennt, ist es aber lange hin. Wenn man überlegt, das zu Hause 2,5 mm2 mit 16 A abgesichert werden (um auf die guten alten Zeiten zu kommen, da hat man das mit 1.5 gemacht, wird ja hier gerne zitiert was früher alles war ) dann sind das theoretisch locker 65 A, die das 10mm2 verkraftet. Ich meine, im Wohnmobilbereich wird die Leitung mit 50A abgesichert. Und da brennt nix durch.
Und warum?
Eben weil das Kabel dann einen Spannungsabfall hat, der auch gerne mal über den 5 % liegt ( bitte nagel mich nicht fest, der Wert ist nur aus dem Kopf) die man für einen Verbraucher zur Berechnung auch noch berücksichtigen muss.
Genau den Spannungsabfall will man ja haben, damit der Strom, auch für das Trennrelais, am Anfang in erträglichenn Grenzen bleibt.
Je vollder die Batterrie, desdo geringer der Strom, desdo geringer der Spannungsabfall und die Batterie wird voll.
Schon einige haben die "viel zu dünnen" Kabel gegen 16 oder 25mm2 getauscht und sich dann gewundert, dass Ihnen die Trennrelais um die Ohren geflogen sind.

So, bin nun gespannt, was daran alles wieder Käse ist

Rüdiger

[diri]

Zitat von Chili

Mir graust es.

Mir schon gaaaaaanz lange,


gruss dieter