Einfach mal 1 Bild

[Der mit dem Boot tanzt]

Wieviel Kiele fallen denn da jedes Jahr so ab? Lohnt es sich da schon Handel mit Ersatz Kiele auf zu machen

[MarDan]

Zitat von Emotion

Geil alte Männer träumen von der guten alten Zeit....

...so eine Vindö ist ja Konstantionstechnisch viel näher an einem IMOCA als die aktuelle Bav.

Die Bav segelt auf bei BFT7 auf der Nordsee der Vindö um die Ohren!


Und um mal nur die Form zu nehmen, es gibt sicher nix was die Vindö besser kann wie z.b. sowas

http://spezialbootsbau.de/portfolio/open-32/

Alles andere hat nix mit der Rumpfform zu tun sondern mit den individuellen Ansprüchen der Käufer!

Wir hatten jahrelang den direkten Vergleich.
Freunde von uns hatten eine Vindö 32 und wir eine Sun Rise 34 von Jeanneau.
Die Vindö hatte auf keinem Kurs, bei keinem Wind eine Chance...optisch war sie eine geile Sau, keine Frage.
Aber die Vindö ist schön "weich" gesegelt, in der kurzen Ostseewelle.

[Emotion]

Zitat von MarDan

Wir hatten jahrelang den direkten Vergleich.
Freunde von uns hatten eine Vindö 32 und wir eine Sun Rise 34 von Jeanneau.
Die Vindö hatte auf keinem Kurs, bei keinem Wind eine Chance...optisch war sie eine geile Sau, keine Frage.
Aber die Vindö ist schön "weich" gesegelt, in der kurzen Ostseewelle.

Weicher segelt sie keine Frage, aber nicht schneller und nicht sicherer ;)

[CarCode]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Wieviel Kiele fallen denn da jedes Jahr so ab? Lohnt es sich da schon Handel mit Ersatz Kiele auf zu machen

Nur ein Einziger ist schon genug, um diese Dinger zu meiden. Schließlich möchte man überleben...

Aber mit solchen Sachen Geld verdienen zu wollen, ist schon makaber. Schäm Dich.

[MarDan]

Zitat von CarCode

Nur ein Einziger ist schon genug, um diese Dinger zu meiden. Schließlich möchte man überleben...

Aber mit solchen Sachen Geld verdienen zu wollen, ist schon makaber. Schäm Dich.

Ja, auf die stille Treppe mit ihm....SCHUFT

[MarDan]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Wieviel Kiele fallen denn da jedes Jahr so ab? Lohnt es sich da schon Handel mit Ersatz Kiele auf zu machen

In manchen Buchten soll es schon gekennzeichnete Untiefen wegen den doofen Dingern geben...

[Verbraucheranwalt]

Zitat von MarDan

In manchen Buchten soll es schon gekennzeichnete Untiefen wegen den doofen Dingern geben...

Jetzt weiß ich endlich woher die KIELer Bucht ihren Namen hat

[Duc749]

Früher war alles besser.

[Federball]

Zitat von CarCode

Nun, sie sind billig in der Herstellung. Rundspant mit angeflanschten Kiel, der auch mal abfallen darf; statt Glasfasermatten im Handauflegeverfahren nur aufgespritze Glasfaserhäxelung usw. und Schlingerleisten an den Kojen, damit man nicht rausfällt, gibt natürlich auch nicht. Für die Charterboot-Flotten reicht es eben...

Da muss ich mal einen Einspruch einlegen : der letzte Kiel der medienwirksam abgefallen ist, ist der einer 80er (?) Oyster. Dann ca. 15 Jahre davor war es eine Bavaria, und weitere 20 Jahre davor war es die "Drum" - die Whitbread Yacht eines bekannten Musikers = in der Summe waren es zu viele, aber eben auch sehr wenige, + jede ging durch die Presse.
Häxellaminat : 1 schwedische Edelwerft hat Häxelrümpfe bauen lassen bis sie den Rumpfbauer gekauft hat - hat kein Schwein interessiert, nur waren sie bei gleicher Länge 1/2to schwerer : "die bauen ja richtig stabile Boote". Wie sie heute bauen weiss ich nicht. Grade die "Billigwerften" bauen doch heute viel im Vacuuminfusionsverfahren => weniger Materialeinsatz + dadurch billiger + stabiler. Die Zeit der "da legen wir lieber noch ne Matte mehr rauf" ist ; glaube ich; vorbei.
Grüße, Reinhard mit Vollsandwichbau und 103 Treibholzpunkte mit der 40 Jahre alten Konstruktion

[CarCode]

@Federball
Richtig, das ist genau der Punkt. Heute wird billig gebaut, meist für den Chartermarkt und wenn die Charterfirmen diese Yoghurtbecher wieder abstossen, kann man sie noch billiger kriegen. Pech, wenn man sich so ein Ding auch noch mit Osmose eingefangen hat. Wie billig diese Dinger gebaut sind, habe ich gerade heute in der Werft wieder gesehen, als sie eine Bavaria 40 zu Wasser lassen wollten, die sehr schön mit blauem Antifouling versehen war. Nun hat der Travel Lift sie wieder neben mir aufgebockt. Die Ruderanlage war kaputt, billigst mit einer Drahtseil Betätigung gemacht. Von dem Stechpaddel ohne Skeg rede ich erst gar nicht.
So etwas steht im krassen Kontrast zu den Booten der 70er/80er Jahre, als das Material GFK noch neu war und man sich langsam heran tastete und solider baute mit einer gehörigen Portion Sicherheitszuschlag. Der Chef der Werft, von der ich mein jetziges Boot habe, war fast blind und wurde von seinen Leuten durchs Boot geführt, wo er alles nur ertastete und befahl: hier muß noch was gemacht werden oder dort. Er hat die Werft dann seiner Belegschaft übereignet. Leider kommen solche Zeiten nicht wieder.

[Emotion]

Jau, Vorbalancierte Ruder sind Teufelszeug .......

[Der mit dem Boot tanzt]

Ist ja super gefährlich wenn da alle 20 Jahre mal so ein Kiel von Boot fällt. Statistisch interessiert das doch nur die Personen die da dummer Weise grade mit am Bord waren.
Dann sollte man mal lieber den Mast bei den Segelbooten weg lassen, viel zu gefährlich das Teil. Wieviel Personen sind in der gleichen Zeit der Abfallenden Kiele vom Großbaum erschlagen worden?

[Federball]

Die "Drum" hatte eine Regattabesatzung von 26 Mann an Bord: obwohl 6 davon im Boot eingeschlossen waren, wurden alle gerettet (Fastnet Race in "Landnähe"). Bei der Bavaria gab es 1 Toten, bei der Oyster ebenfalls keinen => nur für die Statistik.
Grüße, Reinhard : mit Stechpaddel statt Ruder

[Hesti]

Au weia. Was'n hier auf einmal los?

Jeder kann doch das kaufen und segeln oder damit im Hafen liegen, was und wann er will. Da muss man doch nicht Leute, die andere Vorlieben oder Bedürfnisse haben, gleich als von gestern oder sonstwie minderbemittelt hinstellen. Ausserdem ist eh jedes Boot ein Kompromiss. Und passt ins eine Revier und für den einen Anwendungsfall / Hafen besser und für den anderen schlechter. Wer viel in Tidengewässern segelt, wo er auch mal längsseits an einer Hafenmole trockenfallen muß, hat an einem Langkieler in der Regel mehr Freude als der Eigner einer hochoptimierten Rennziege mit exrem beschnittenen Lateralplan. Dito für Reviere mit vielen Stellnetzen oder Hummerkörben. Alles gut. Andersherum auch - wenn ich von Marina zu Marina segel, dann sind 1,6 Meter Tiefgang und mehr in der Regel kein Problem. Mit 1,8 Metern muss man dann an den Ostfriesischen Inseln halt immer aussenrum. Das in jeder Hinsicht für jedes Revier und jeden Anwendungsfall ideale Boot gibt es nicht.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Hesti

Fazit: Die modernen großvolumigen Boote sind ohne starke zuverlässige Motorisierung bei schlechtem Wetter nicht wirklich darstellbar, Anders gesagt - die modernen hochtourigen leistungsstarken Motore machen solche Boote möglich. Die reinen Segeleigenschaften bei sehr schlechtem Wetter spielen dann offenbar keine sehr große Rolle mehr bei der Konzeption.

Ohne die Boote im Detail zu kennen - die Bavaria hat wahrscheinlich um die 30 PS oder mehr installiert, die Vindö wahrscheinlich zwischen 10 und 20.

So, nun hab ich mich weit aus dem Fenster gelehnt ...

Naja - die guten Segeleigenschaften hast du ja der Bavaria abgesprochen. Mit der Motorisierung und vielleicht auch beim Tiefgang liegst du auch etwas daneben.

https://www.boat24.com/de/segelboote...ts/bavaria-30/

Ich schätze mal das bei der Ermittlung der Yardstick Zahl auch gerade die Fähigkeit an der Kreuz eine Rolle spielt, denke daher selbst da dürfte die Bavaria der Vindö davon segeln.

Ansonsten bin ich bei dir, jeder soll das segeln/fahren was zu ihm und dem Revier - und nicht ganz unwichtig - zu seinem Geldbeutel passt.

Und beim Thema Schutz der Crew bin ich ganz bei dir. Daher mag ich auch Decksalon Yachten / Motorsegler mit geschütztem Innensteuerstand.

Gruß
Chris

[Hesti]

Da hab ich jetzt was gelernt - dass Bavaria aktuell noch etwas mit nur 1 Meter Tiefgang baut, hätte ich nicht gedacht ...

Unser aktuelles Boot ist auch ein Joghurtbecher. Spatenruder etc. aber moderat beschnittener Lateralplan. Allerding mit einem recht niedrigen Deck und entsprechend wenig Raum innen - uns gefällt das, relativ nah am Wasser zu sitzen.

Einen traditionellen Holz-Langkieler hatten wir auch mal. Unser erstes Boot. Genial, um bei Seitenwind im Hafen vorwärts in eine Box zu fahren. Da vertreibt nix so schnell, selbst ohne Fahrt bleibt das Ding erstmal so liegen, wie es liegt - und dann driftete der Bug nur ganz langsam weg. Sehr entspannt. Rückwärts ging das aber nur mit sehr viel Übung und einem Anstellwinkel von rund 90 Grad ... Katastrophe. Unter Motor auf der Stelle drehen war kein Problem - aber nur in eine Richtung, in die andere Richtung ging gar nichts. Obwohl das Ding (Gaffelgroß) am Wind wirklich langsam war, haben wir viel weniger motort und mehr gesegelt, als die meisten Bekannten mit Ihren moderneren Booten. Dabei hatte das Ding einen richtig kräftigen Motor für die Bootslänge. Nach ein paar Jahren haben wir für uns beschlossen, dass wir nicht wieder ein langsames Boot wollten, Clubregatten waren einfach zu frustrierend - immer, wenn wir wirklich mal ein anderes Boot überholt haben, haben die sofort aufgegeben.

Einen sehr stark beschnittenen Lateralplan hatten wir auch mal, 22 Fuß Hubkieler. Bei weniger als 1,5 Knoten Fahrt war das Ding wie ein Blatt im Wind, wurde extrem vertrieben. Anlegen bei Seitenwind immer spannend, dazu noch Aussenborder, also zum Schalten weit hinabbeugen ... . Bei 5 - 6 gegen Wind und Wellen mussten wir mal umdrehen, weil der Bug sich nicht im Wind halten ließ. Für Touren im Wattenmeer aber wirklich genial - Hubkiel auf 0,8 Meter gestellt ... . Bei wenig Wind schnell, dafür reffen schon bei einem guten 4er.

Noch ein Vorteil von Langkielern? Mit der sehr schrägen Vorderkante vom Kiel und der großen Kielllänge im Verhältnis zur Tiefe kommen die mit Kollisionen mit Felsen unter Wasser in der Regel besser zurecht, als Boote mit extrem beschnittenem Lateralplan. Da gibt es aktuell immer mal wieder Videos von Schäden an den eingeklebten Verstärkungsgittern oder Innenschalen von modernen extremer gebauten Booten, wenn die ein Unterwasserhinderniss gerammt haben. Das wird dann aufwändig.

Fazit: Wir dürfen mit unserem Joghurtbecher keine Unterwasserhindernisse rammen, weil der auch eine eingeklebte Verstärkung (Innenschale) hat.

[Hesti]

Zum Yardstick - gerade nachgeschlagen:

"... ergibt sich der Yardstick-Rennwert nicht aus einer Berechnung, sondern aus einer empirischen Betrachtung von Regattaergebnissen, wenn notwendig angepasst mit einer Schätzung basierend auf bekannten physikalischen Größen und Erfahrungswerten."

Daraus kann man folgern, dass der Yardstick eher keine Eigenschaften bei extremen Wetterverhältnisse beinhaltet.

[Fraenkie]

Zitat von Federball

...als ich gestern die Wiese langlief, ist mir DIESES Bild vor Augen gekommen.
Eine Bavaria 31, und eine Vindö 30 - bei Vindö sind die 30 die Segelfläche, aber zufâllig ist es auch die Länge.
Zwischen beiden Booten liegen rund 50 Jahre, und ich finde den Unterschied schon gewaltig. Die Vindö war ja ein "großes" Boot.
Grüße, Reinhard

Schon witzig.

Vor fast 40 Jahren war unsere 34er Athena eines der "grossen" Boote im Hafen.

Wenn ich die heute einkrane und so verloren im Hafenbecken stehen sehe rund um das was sonst so eingekrant wird......wirkt sie wie ne armselige Jolle, hast fast Angst dich zu outen und zu hören "Deine Armut kotzt mich an".

Das Bild ist neben einer (gar nichtmal soooo viel jüngeren) 32er Bav -rechts- von Bekannten. Und innen, nun ja, soo viel sinnig grösser ist´s nun gar nicht. Die Neueren sind natürlich noch viel gewaltiger, zumindest optisch.

Und zum Thema segeln / abdrift: Ich komm auch net viel höher an den (scheinbaren) Wind -wenn´s um Höhe kneifen geht - wie die, aber von vorne betrachtet segelt das Boot von denen gar nicht gerade. Wie ne Nusschale nach Luv. 5° mehr Abdrift langen da nie. Bis 3 Windstärken nehmen wir denen den halben See ab
(die Skipperin will immer mal besser sein wie ich, die ist da motiviert, der Skipper ist realistischer )

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Hesti

Zum Yardstick - gerade nachgeschlagen:

"... ergibt sich der Yardstick-Rennwert nicht aus einer Berechnung, sondern aus einer empirischen Betrachtung von Regattaergebnissen, wenn notwendig angepasst mit einer Schätzung basierend auf bekannten physikalischen Größen und Erfahrungswerten."

Daraus kann man folgern, dass der Yardstick eher keine Eigenschaften bei extremen Wetterverhältnisse beinhaltet.

Bei Extremwetter fährt man in der Regel auch keine Regatta mit unseren Freizeitbooten. Aber ich behaupte mal eine Regatta wird an der Kreuz gewonnen. Also kann die Bavaria da nicht ganz schlecht sein sonst hätte sie keine so gute Bewertung. Ich bin zwar seit Jahren keine Regatta mehr gefahren aber 10-12 Yardstickzahlen auseinander sagen schon viel aus wenn ich mich recht erinnere.

Man könnte ja mal zum Spass ausrechnen wieviel Minuten (Stunden ?) eine Vindö bei einer 24 H Regatta langsamer sein darf um auf dem gleichen Platz zu landen.

Ansonsten ist klar dass die Boote immer mehr Wohnraum bieten. Ich denke das liegt aber nicht nur am Chartermarkt. Viele Segler kaufen sich ein Boot wenn schon eine Familie da ist. Da braucht man Platz. Klar reagieren die Werften drauf. Aber wenn man sich die Segelfläche anschaut, dann wird das ganze ja auch zum Großteil kompensiert.

Gruß
Chris

[hansenloewe]

Ich bin wohl einer der wenigen, die sowohl eine Vindö 40 und eine Bavaria 33 ihr Eigen nennen können bzw. konnten.
Die Vindö, Baujahr 1981, wurde von mir seinerzeit mit neuen Segeln sowie mit einem VP 2030 ausgerüstet.
Unsere jetzige Bavaria 33, Baujahr 2016, ist ebenfalls mit guten Segeln sowie diversen Extras (komplett Einhand tauglich) ausgerüstet.

Jetzt zu den Unterschieden

Platzangebot und Komfort:
Hier ist natürlich die Bavaria unstrittig um Klassen voraus.

Segeleigenschaften und Manövrierfähigkeit:
Auch hier hat die Vindö auf allen Kursen sowie in der Bedienerfreundlichkeit (Bavaria, alle Fallen und Schoten vom Cockpit aus bedienbar) überhaupt keine Chance. Hafenmanöver mit einem Langkieler sind zudem nicht so einfach.

Schwerwettereigenschaften (kann ich nur Ostseevergleich anführen): Ebenfalls verliert die Vindö. Bei Welle, dort stampft sie sich aufgrund der kurzen Wasserlinie, dieses auch bei Lage, in der Kreuz einfach fest. Raumschotkurse werden bei Wind und Welle auch zum Abenteuer.

Bauausführung:
Die "handwerkliche" Komponente ist bei einer Vindö überall zu erkennen. Das ist aber kein Pluspunkt, gerade E-Installation und die Ausführungen von Püttingen und Rüsteisen ist nicht unbedingt die Stärke der Vindö.
Dazu kommt ein sehr pflegeintensiver Decksaufbau plus Cockpit sowie Teakdeck mit gleichem Zuwendungsbedarf.
Die Bavaria ist eine zertifizierte Industrieproduktion, das ist in der gesamten installierten Technik wieder zu finden. Ansonsten ist das Schiff einfach "abwaschbar"

Optik:
Das ist, wenn man auf Holz und Klassiker steht, der Bereich indem die Vindö punktet. Eigenständigkeit im Design, gepaart mit einer zeitlosen Eleganz.

Alles in allem (von mir) bewertet, kann ich nur sagen, dass die Konstruktionen à la Vindö zu ihrer Zeit durchaus den Stand von Technik, Segeleigenschaften und Komfort repräsentiert haben. Aber gegenüber dem heutigen modernen Yachtbau klar in allen Punkten unterlegen sind. Deshalb haben wir das Boot nach 6 Jahren auch verkauft.

[Weißwurschtcommander]

Danke Karsten für Deine Ausführungen zu den Erfahrungen der beiden Boote.

Im Prinzip deckt sich das ja 1:1 mit den vorher geschriebenen Beiträge, oder?

Die Bav ist länger, breiter, hat mehr Segelfläche, einen geringeren Wasserwiderstand etc. Also in Summe für mich kein Wunder, dass die unter Segel besser läuft.

Wenn sich die Vindö auf der Ostseewelle "feststampft", kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass für den gefahrenen am Wind Kurs Trimmung bzw. Profil und damit ganz einfach Vortrieb gefehlt haben.

Wenn man der alten Dame mit schlecht profilierten oder schon älteren Segeln einen zu kleinen Wendewinkel auf der Kreuz zumutet, kann ich mir natürlich vorstellen, dass sich da nicht mehr viel rührt..


Bitte nicht falsch verstehen, wir haben selber eine Bav mit Kurzkiel und eher modernem UW-Schiff. Meine Erfahrung ist aber trotzdem, dass ein gemäßigter Langkieler bei kurzer Welle komfortabler zu fahren ist, sofern das Gut i.O ist und der Vortrieb ausreicht.

VG Stephan

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Weißwurschtcommander

Danke Karsten für Deine Ausführungen zu den Erfahrungen der beiden Boote.

Im Prinzip deckt sich das ja 1:1 mit den vorher geschriebenen Beiträge, oder?

Die Bav ist länger, breiter, hat mehr Segelfläche, einen geringeren Wasserwiderstand etc. Also in Summe für mich kein Wunder, dass die unter Segel besser läuft.

Wenn sich die Vindö auf der Ostseewelle "feststampft", kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass für den gefahrenen am Wind Kurs Trimmung bzw. Profil und damit ganz einfach Vortrieb gefehlt haben.

Wenn man der alten Dame mit schlecht profilierten oder schon älteren Segeln einen zu kleinen Wendewinkel auf der Kreuz zumutet, kann ich mir natürlich vorstellen, dass sich da nicht mehr viel rührt..


Bitte nicht falsch verstehen, wir haben selber eine Bav mit Kurzkiel und eher modernem UW-Schiff. Meine Erfahrung ist aber trotzdem, dass ein gemäßigter Langkieler bei kurzer Welle komfortabler zu fahren ist, sofern das Gut i.O ist und der Vortrieb ausreicht.

VG Stephan

Das Feststampfen kann auch alleine mit der Wasserlinienlänge zu tun haben. Auf dem Ijseelmeer mit seiner kurzen steilen Welle hänge ich auch schnell fest mit 8,5 Bootslänge während nebendran ein 10 m Boot was gleichzeitig in zwei Wellen ist ohne zu schaukeln wie auf Schienen vorbei fährt.

Gruß
Chris

[hansenloewe]

Zitat von Verbraucheranwalt

Das Feststampfen kann auch alleine mit der Wasserlinienlänge zu tun haben. Auf dem Ijseelmeer mit seiner kurzen steilen Welle hänge ich auch schnell fest mit 8,5 Bootslänge während nebendran ein 10 m Boot was gleichzeitig in zwei Wellen ist ohne zu schaukeln wie auf Schienen vorbei fährt.

Gruß
Chris

Das war genau das Problem der Vindö. Obwohl sehr gute Segel und auch korrekt getrimmt, die 7,5 m Wasserlinie, auch wenn diese durch Lage verlängert, haben einfach Speed gekostet.
Bin ich dann abgefallen, war der Druck ausreichend und das Boot lief wieder. Aber man konnte eben nicht die Höhe fahren.

[Emotion]

Feststampfen heißt ja nur das die Wellen schneller das Boot abbremsen als es wieder Fahrt aufnimmt.

Daher stampft sich ein leichtes schnelles Boot weniger / später fest wie ein gleich großes behäbiges Boot, da es schneller anspringt. Ist das behäbige aber erst einmal in Fahrt braucht es auch länger um abgebremst zu werden.

Daher ist es beim behäbigen Boot sinnvoll etwas abzufallen und Fahrt aufzunehmen oder den Motor auf kleiner Drehzahl mitlaufen zu lassen. Dann hat das feststampfen ein Ende.

[Fraenkie]

Am Bodensee kann man das eigentlich prima beobachten.

Die Segel machen es. (Richtig bedient).

Es gibt Bavarias (sogar uralte Dufours) die laufen sehr gut, zum Teil excellent.
Sind Ausnahmen, aber kriegt man fast nen Nervenzusammenbruch im direkten Vergleich. Also am Boot liegt´s m.M. nicht, die grundsätzlichen Theorien beherrschen die Werften schon beim Designen.
Diese -im Vergleich- "besseren" Boote haben aber hier dann oft Schweizer Flaggen hintendran, die Jungs hängen sich halt rein in Qualität und geben den einen oder anderen 10er mehr aus für ihr bestes Stück. Bzw. kümmern sich drum was "gut ist".

Die "Standard-Garderobe" von Bavaria ist eben ein Kompromiss für alle Bedingungen -und-, alle Crews, und um die besorgte Gattin / Mutter der Kinder des Eigners nicht gleich beim ersten Probeschlag durch Schräglage nachhaltig zu traumatisieren. ("Lass uns besser ein Motorboot kaufen")