Kabelquerschnitt - Verwirrung

[tritonnavi]

@chewbaka:

Ich würd hier auch einfach einen Querschnitt höher gehen oder einfach nur 125er Sicherungen verwenden, dann ist man ganz safe.

ich würde auch mal in Erwägung ziehen, dass sich der Hersteller des WR bei den Sicherungswerten und Kabelquerschnitten eventuell etwas gedacht haben könnte...

Wenn man bedenkt, dass wir im Betrieb, je nach Batterieinnenwiderstand nur bestenfalls ca 11V Betriebsspannung am WR-Eingang haben und bestenfalls ein Wirkungsgrad von 90% vorhanden ist, fließen eventuell über einige Zeit mindestens 150A, wenn der WR voll belastet wird.

[uli07]

Ich glaube das hier von nicht oder wenig Elektrikern mehr gedacht wird wie die hochbegabten Ingenieure der Herstellerfirma.

[chewbaka]

Zitat von tritonnavi

@chewbaka:


ich würde auch mal in Erwägung ziehen, dass sich der Hersteller des WR bei den Sicherungswerten und Kabelquerschnitten eventuell etwas gedacht haben könnte...

Wenn man bedenkt, dass wir im Betrieb, je nach Batterieinnenwiderstand nur bestenfalls ca 11V Betriebsspannung am WR-Eingang haben und bestenfalls ein Wirkungsgrad von 90% vorhanden ist, fließen eventuell über einige Zeit mindestens 150A, wenn der WR voll belastet wird.

Was hab ich jetzt anderes gesagt? Nimm einen Querschnitt höher oder eine Sicherungsnummer kleiner, wenn Du dich dann sicherer fühlst.

Im schlimmsten Fall würde die Sicherung fliegen, also kein Problem, der höhere Querschnitt kommt auch mit dem Strom zurecht....
Wo also ist das Problem?

Und wann hat man wirklich (!) die 100% Last über längeren Zeitraum als ein paar Sekunden, evtl. paar Minuten?

Aber es ist halt wieder mal alles dazu gesagt worden, nur halt nicht von jedem....
Drum bin ich jetzt raus.

Eines noch als Denkanstoss für die vielen Oberlehrer hier:
bei der hier angeführte Tabelle der Iso10133 ist der Temperaturbereich des Isoliermaterials (!) relevant. Ich gehe hier von 70°C aus, da jede billige PVC-Leitung das bereits erfüllt. Somit darf das 50mm² 210A dauerhaft führen und kann mit 175A abgesichert werden. Auch die von mir bereits erwähnten 1,1-1,2fachen des Sicherungswertes als Reserve sind damit im grünen Bereich.
=> alle Diskussionen lösen sich in Luft auf wenn man Tabellen/Vorgaben korrekt liest!

[tritonnavi]

@chewbaka:

Was hab ich jetzt anderes gesagt? Nimm einen Querschnitt höher oder eine
Sicherungsnummer kleiner, wenn Du dich dann sicherer fühlst

du hattest geschrieben:

Ich würd hier auch einfach einen Querschnitt höher gehen oder einfach nur 125er
Sicherungen verwenden, dann ist man ganz safe.

und ich hatte geschrieben, dass man es schlichtweg so machen könnte, wie es der WR-Hersteller vorgesehen hat....und dann wären wir bekanntlich bei 50mm²-Querschnitt und 175A-Absicherung.

ich bräuchte daher keine höhere Sicherheit....

[apiroma]

Zitat von uli07

Ich glaube das hier von nicht oder wenig Elektrikern mehr gedacht wird wie die hochbegabten Ingenieure der Herstellerfirma.

Man kann sich auch umsonst Sorgen machen.
Andererseits gibt es ja fachtechnische Probleme oder Einzelfaelle die eine spezielle Betrachtung notwendig machen.
Ich wuerde ohne Betrachtung einfach auf 70 Quadrat hochsetzen wenn es die Klemmen zulassen (Kabelschuhe mit Stift) um sicher zu gehen.

P.S. Als Elektriker und Ing. sehe ich beide Seiten, der Ing. in der Herstellerfirma kann nicht alle Faelle vorhersehen bzw. kann gar nicht so verrueckt denken was manche Kunden mit den Produkten anstellen.

[uli07]

Vollkommen richtig. Nur sind hier keine Fachleute am Werk mit sondern alles andere. Und genau die meinen sie könnten weil es das I-Netz ja auch kann.

[baffe]

Oh es gibt sicherlich einige Fachleute aus dem Elektrobereich hier.

Nur ist ein Boot schon etwas außer der Reihe, da gelten eigene Vorschriften.

Zwar wird ein Boot nicht unmittelbar abbrennen wenn man die Stromkreise nach Industriestandards (und den entsprechenden Vorschriften) auslegt, selbst wenn das nicht die aktuellen sind.

Aber korrekt geht es nur mit den Vorschriften und da nur mit den aktuellen und "die im Boot gültig sind".

[Trikeflieger2]

Zitat von uli07

Vollkommen richtig. Nur sind hier keine Fachleute am Werk mit sondern alles andere. Und genau die meinen sie könnten weil es das I-Netz ja auch kann.

Doch, hier gibt es schon Fachleute, die das jeden Tag beruflich machen. Aber wenn die dann einen Rat geben, dann werden die von den selbsternannten Internet-Fachleuten "ausgelacht". Also spart man sich alle weiteren Ratschläge.

Gruß Axel

[PK1]

Sehr interessant:

Hier wird ein 1500W Wechselrichter bei 12V mit 6x35A abgesichert. Die Zuleitungen werden vom Werk aus mitgeliefert und haben eine Dimension von 2x10mm2 (2x 10mm2 plus + 2x 10mm2 minus).
https://basba.de/datenblaetter/ective-sinus.pdf

[chewbaka]

Zitat von Trikeflieger2

Doch, hier gibt es schon Fachleute, die das jeden Tag beruflich machen. Aber wenn die dann einen Rat geben, dann werden die von den selbsternannten Internet-Fachleuten "ausgelacht". Also spart man sich alle weiteren Ratschläge.

Gruß Axel

Jup, so ist das, hier werden Iso-Normen und sonstiges zitiert, aber dann die falschen Schlüsse gezogen, da man in der falschen Spalte ist.(So hatte ich es weiter oben bereits ausgeführt...)
Aber das I-Net und deren selbsternannte "Gralshüter" wissen es immer besser...

Es wird auch mit 2x10mm² irgendwie funktionieren für das angeführte Beispiel...

Mehr wie abbrennen kann´s nicht

[baffe]

Und ob sich die Ingenieure bei den Kabeln meines kürzlich gekauften 1000W Dauerleistung 12VDC Wechselrichters irgendetwas gedacht haben außer "billig, billiger, noch billiger" wage ich zu bezweifeln.

Ist alles auch eine Frage der Zielvorgaben.

Jedenfalls waren da beeindruckend dicke und hochflexible Leitungen dran.

Beim Einbau habe ich die dann gekürzt und bin schier in Ohnmacht gefallen. Da war echt mehr Kunststoff als Kupfer! Deshalb auch so flexibel.

Weil ich nicht wußte ob die Supraleiter, Elektrolytkupfer oder eine Blei-Knetgummilegierung verwendet haben hab ich den ganzen Plunder entsorgt.

Der WR tut übrigens einwandfrei, stemmt selbst die Kaffeemaschine.

[Libertad]

Welchen Querschnit hatten denn die Kabel?

[baffe]

... geschätzt 10qmm

[tritonnavi]

bis zu welcher direkten Eingangsspannung funktioniert so ein WR?

bei einem Waeco 1500W wäre die unterste Spannungsgrenze 10,5V.

Welche Superstromstärken sollen denn da fließen und vor allem, wie lange?

Wir sprechen dann letztendlich bezogen auf die Ruhespannung der Batterie von einer Spannungsdifferenz von gut 2V.

wirklich nennenswerter Strom fließt aber erst, wenn die Batterie so stark belastet wird, dass ca 12V Klemmenspannung vorhanden sind. Dazu kommen der Innenwiderstand der Batterie, die schnell sinkende Spannung der Batterie und alle weiteren Widerstände durch Kabel, Klemm- und Kontaktstellen, sowie die Sicherung.

ich denke mal, dass es sich aufgrund der sich zeitlich schnell verändernden Batteriespannung, eben quasi nur um eine kürzere Spitzenbelastung handelt und man das daher nicht, wie eine Dauerbelastung behandeln muss.

Waeco gibt für den 1500W-WR (MsP 1512) übrigens eine Maximallänge des Anschlusskabels von 1,8m, einen Mindestquerschnitt von 35mm² und eine 200A Absicherung an.

Scheint als eher normal zu sein, bei WR nicht den Dauerbelastungsfall als Grundlage zu nehmen.

[baffe]

...meinen Bus heize ich hinten zusätzlich via 200A Lichtmaschine => 1kW Wechselrichter => 0,7/1kw Heizlüfter!

Das sind grob 100A aber die schon mal stundenlang.

Ein 12V 2000W Wechselrichter macht m.E. nur in Ausnahmefällen Sinn.

[tritonnavi]

Zitat von baffe

...meinen Bus heize ich hinten zusätzlich via 200A Lichtmaschine => 1kW Wechselrichter => 0,7/1kw Heizlüfter!

Das sind grob 100A aber die schon mal stundenlang.

Ein 12V 2000W Wechselrichter macht m.E. nur in Ausnahmefällen Sinn.

wenn du eine leistungsfähige LiMa angeschaltet hast, wird die Spannung schon mal um rund 2V höher sein (mindestens 14V wird die wohl bringen) und dann werden auch keine 100A mehr zum WR fließen.

[billi]

Zitat von baffe

...meinen Bus heize ich hinten zusätzlich via 200A Lichtmaschine => 1kW Wechselrichter => 0,7/1kw Heizlüfter!

Das sind grob 100A aber die schon mal stundenlang.

Ein 12V 2000W Wechselrichter macht m.E. nur in Ausnahmefällen Sinn.

ich benutze meinen 2000W Wechselrichter oft vor Anker zum Kaffeekochen... So eine Senseo hat eine Heizwendel von 1500W.

[baffe]

Wollma kniefieseln?

Bei 80% Wirkungsgrad und 1000W komm ich immer noch auf die oben genannten "grob 100A"!

[tritonnavi]

kommt halt drauf an, was man unter "grob" versteht (Stichwort: kniefieseln)

selbst bei 80% Wirkungsgrad komme ich dann (bei 14V) auf knapp 90A und bei einem Waeco MSP 1500, der angeblich ca 90% Wirkungsgrad hat, wäre ich dann bei knapp 80A.

In jedem Fall müssen für den Zweck dann keine mörderdicken Kabel gelegt werden....

[baffe]

Ok Volker, da macht es Sinn. Ist schwierig eine Kaffeemaschine unter 1000W zu finden. Ich hab jedenfalls nur die Makita gefunden.

Nein, "mörderdick" nicht, alles mit Maß und Ziel.

Daß man die Unterspannungskabel kurz und die Oberspannungskabel ggfs länger macht sollte sich auch rumgesprochen haben.

[Schwermatrose]

Zitat von billi

ich benutze meinen 2000W Wechselrichter oft vor Anker zum Kaffeekochen... So eine Senseo hat eine Heizwendel von 1500W.

Das ist so nicht richtig.
Eine Senseo hat eine Gesamtleistung von 1450 Watt, die sich aus der Leistung der Heizung UND der Pumpe zusammensetzt.
Die Heizung ist nicht das größte Problem, sondern die Pumpe, da diese einen relativ hohen Anlaufstrom hat und ein induktive Last darstellt.
Eine weitere Besonderheit der Senseo ist die Elektronik die eine sinusförmige Wechselspannung benötigt.
Die Wechselrichter, die nur eine Rechteckspannung oder ein sinusähnliche Spannung abgeben, funktionieren aus diesem Grund oft trotz ausreichender Leistung nicht.

[Schwermatrose]

Zitat von baffe

Ok Volker, da macht es Sinn. Ist schwierig eine Kaffeemaschine unter 1000W zu finden. Ich hab jedenfalls nur die Makita gefunden.

Es gibt diverse Modelle unter 1000W.
Allerdings laufen diese natürlich länger für die gleiche Menge Kaffee.
Es gibt sogar umgebaute Senseo-Maschinen mit reduzierter Leistungsaufnahme.

[billi]

Zitat von Schwermatrose

Das ist so nicht richtig.
Eine Senseo hat eine Gesamtleistung von 1450 Watt, die sich aus der Leistung der Heizung UND der Pumpe zusammensetzt.
Die Heizung ist nicht das größte Problem, sondern die Pumpe, da diese einen relativ hohen Anlaufstrom hat und ein induktive Last darstellt.
Eine weitere Besonderheit der Senseo ist die Elektronik die eine sinusförmige Wechselspannung benötigt.
Die Wechselrichter, die nur eine Rechteckspannung oder ein sinusähnliche Spannung abgeben, funktionieren aus diesem Grund oft trotz ausreichender Leistung nicht.

Ist doch alles bekannt..
Daher habe ich einen 2000w sinuswechsrlrichter für 260€ gekauft.
als Fachmann kenn ich mich in Elektronik aus

[Schwermatrose]

Zitat von billi

als Fachmann kenn ich mich in Elektronik aus

Aha.
Warum schreibst Du als Fachmann dann falsche Angaben?

[billi]

Zitat von Schwermatrose

Aha.
Warum schreibst Du als Fachmann dann falsche Angaben?

1450 oder 1500 ist das so Entscheidend?