Kabelquerschnitt - Verwirrung

[PK1]

Schönen Vorweihnachtsabend!

bei mir macht sich Verwirrung breit. Vielleicht kann mir jemand helfen.
Ein Wechselrichter (AC Master 12/1500) von Mastervolt soll mit Kabellänge 1m (jeweils hin + rück) an die Batterien angeschlossen werden.

Laut Berechnung auf Yachtbatterie wird bei einem Spannungsabfall von max. 0,25V bei dieser Leitungslänge ein Kabelquerschnitt von 20,x -> daher 25mm2 empfohlen.

In der Bedienungsanleitung von Mastervolt steht (ohne Längenangabe des Kabels), dass 50mm2 vorgeschrieben sind und die Absicherung mit 175A träge abzusichern ist.

Und dann durchforste ich das Internet im Bereich Bordnetzinstallationen und sehe, dass ein 50mm2 Kabel nur mit 106A belastet werden darf und mit 100A abzusichern ist.

So...
Aufgrund des Spannungsabfalls reicht ein 25mm2 Kabel, Mastervolt schreibt 50mm2 vor, aber ein 50mm2 Kabel ist mit 100A abzusichern. Wie soll das mit einem Wechselrichter funktionieren, der Ausgangsseitig 1500W liefert und bei einem Wirkungsgrad von 90% daher Eingangsseitig rund 140A zieht?

Sind 50mm2 wirklich nur mit max. 100A abzusichern oder stimmt dieser Wert nicht? Können 50mm2 tatsächlich mit 175A abgesichert werden?

Danke für die Info von den Elektroprofis!
LG
Peter

[Trikeflieger2]

Hallo,

laut meinem Berechnungsprogramm benötigst Du für 140A eine 50 mm² Leitung, bei 1% Spannungsabfall.
Muss aber dazu sagen, dass ich damit Spannungs-/Kabelberechnungen im Drehstromnetz und 400V rechne. Sollte aber trotzdem passen.
Wenn Du den Spannungsverlust erhöhst, verringert sich natürlich der Querschnitt.

Gruß Axel

[Lombardini]

50 mmm² kannst du sicherlich mit 175 A und mehr absichern.

[Trikeflieger2]

Zitat von Lombardini

50 mmm² kannst du sicherlich mit 175 A und mehr absichern.

Nein, das ist, auf die Kabelbelastung bezogen, zuviel für ein 50er. Bei 175A benötigt man schon 70mm².

Gruß Axel

[alta_schwede]

Zitat von PK1

Schönen Vorweihnachtsabend!
In der Bedienungsanleitung von Mastervolt steht (ohne Längenangabe des Kabels), dass 50mm2 vorgeschrieben sind und die Absicherung mit 175A träge abzusichern ist.

Und dann durchforste ich das Internet im Bereich Bordnetzinstallationen und sehe, dass ein 50mm2 Kabel nur mit 106A belastet werden darf und mit 100A abzusichern ist.

Ein Blick in die ISO 10133 (Tabelle A.1) zeigt dazu folgendes:
Bei einem Kabelquerschnitt von 50mm² und einem Dauerstrom von 105A und einer Umgebungstemperatur von 30°C erreicht der Leiter eine Temperatur von 60°C. Bei einer Belastung von 210A erreicht er eine Temperatur von 70°C.

Wenn die Isolierung des Leiters für diese Temperaturen ausgelegt ist (z.B. hitzebeständiges PVC), dann spricht nichts gegen die Hersteller Empfehlung (eine Absicherung der 50mm² Leitung mit der 175A Sicherung).

Gruß Tom

[Schwermatrose]

Ahoi,

50mm² und 175A Sicherung passt da das Gerät folgende Spitzenlastwerte hat:
(1 Min.) < 1730W = 144A
(1 Sek.) < 2650W = 220A

Gruß

Schwermatrose

[tritonnavi]

bei geringerer Eingangs-Spannung (und die wird, je nach Batterie bei 1500W Belastung ganz schnell geringer sein, als 12V), wird der Strom höher als 140A, denn die Ausgangsleistung bleibt eine zeitlang konstant.

[Trikeflieger2]

Kurze Erklärung:
Die Sicherung sichert nicht ein Gerät ab, sondern die Leitung. Desshalb heißt eine Sicherung auch Leitungsschutzschalter. Es ist fahrlässig, hier zu schreiben, dass man ein 50er-Kabel auch mit 175A absichern darf. Wenn hinten dann nur ein Gerät mit 1500W dran hängt, mag das ja funktionieren, wenn das Gerät aber einen Defekt hat und über das 50er-Kabel mehr fließt wie zugelassen, dann kann es hier brenzlig werden. Klar kann man auch eine 250er-Sicherung dran machen, auch eine 300A-Sicherung. Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Sicherung!!

Sorry, wenn ich hier deutlich werde, aber es ist schon Zuviel passiert. Früher hat man beim Auto stärkere Scheinwerferbirnen reingemacht, um mehr Licht zu haben. Dann flog die Sicherung. Also hat man einfach eine höhere Sicherung reingemacht und sich dann gewundert, dass die Leitungen verschmort sind. Gab schon nette Tests, wo dann das Auto abgefackelt ist.

Also macht keine Quatsch und verwendet die richtige Leitungs- und Sicherungskombination.

Gruß Axel

[PK1]

Danke für alle bisherigen Antworten. Mich würde interessieren, ob es irgendwo eine Norm-Tabelle gibt, in der man sieht, wie hoch die Leitung in Abhängigkeit vom Kabelquerschnitt maximal abgesichert werden darf im 12V-Bereich. Ich finde schon einige Tabellen, aber alle mit teils erheblich unterschiedlichen Werten...
Kennt jemand eine verlässliche Quelle, irgendetwas auf das sich z.B. auch die Versicherungen beziehen - das sollte dann passen?

[PK1]

alta-schwede, danke für den Hinweis mit ISO 10133

[billi]

hier mal eine Seite die vielleicht hilft

https://de.camperstyle.net/wohnmobil...elquerschnitt/

[Lombardini]

Zitat von Trikeflieger2

Nein, das ist, auf die Kabelbelastung bezogen, zuviel für ein 50er. Bei 175A benötigt man schon 70mm².

Gruß Axel

50 mm² Kabel habe ich Jahrzehnte in Längen von ca. 2-3 m für 12 V/4 KW BSR verbaut und mit 250 A abgesichert.
Selbst bei festgeschmorten Relaiskontakten und dadurch Motorlaufzeiten von ca. 15 Minuten, kam die Streifensicherung, die Kabelisolierung aber hat dabei nicht gelitten, die Anschluss Terminals aber schon, mitunter waren selbst 10 mm Schrauben blau angelaufen.
Soviel dazu und "geht nicht".....in der Praxis aber geht es......100 te Charterschiffe mit dieser Konfiguration laufen damit seit Jahrzehnten.

[PK1]

Zitat von billi

hier mal eine Seite die vielleicht hilft

https://de.camperstyle.net/wohnmobil...elquerschnitt/

Danke, die kannte ich schon, gibt max. 135A bei 50mm2 an!

[PK1]

So, da haben wir es schon . der Hinweis von alter_schwede mit ISO hat mich beim Googeln darauf gebracht: Das Stichwort heißt Germanischer Lloyd https://www.maritimo.at/media/pdf/Ka...Nach-Lloyd.pdf
und der sagt folgendes:
50mm2 mit 100A absichern (wenn man sich halt an die Vorschrift halten will)
Ich denke ich werde zu drei Mal 25mm2 greifen und diese gem. Tabelle jeweils mit 60A absichern.

[billi]

Zitat von PK1

Danke, die kannte ich schon, gibt max. 135A bei 50mm2 an!

und ist mit 12V Bordnetz.. die meisten anderen Tabellen sind ja Wechselstrom da sieht es anders aus.

in der 10133 werden sicher die gleichen Werte drinstehen.. aber an die komm ich nicht ran.
die wird bei mir nicht benötigt daher kann ich sie nicht anfordern.

[Trikeflieger2]

Zitat von Lombardini

50 mm² Kabel habe ich Jahrzehnte in Längen von ca. 2-3 m für 12 V/4 KW BSR verbaut und mit 250 A abgesichert.
Selbst bei festgeschmorten Relaiskontakten und dadurch Motorlaufzeiten von ca. 15 Minuten, kam die Streifensicherung, die Kabelisolierung aber hat dabei nicht gelitten, die Anschluss Terminals aber schon, mitunter waren selbst 10 mm Schrauben blau angelaufen.
Soviel dazu und "geht nicht".....in der Praxis aber geht es......100 te Charterschiffe mit dieser Konfiguration laufen damit seit Jahrzehnten.

Gehen tut vieles. Entspricht aber nicht den Vorschriften. Und wenn Dir das Teil nachher abfackelt, dann hast Du evtl. Pech, wenn die Versicherung nicht zahlt. Und dann? Ist es das wert, nur weil man einpaar Euro für ordentliche Kabel sparen möchte?

Darf ja jeder machen was er will. Ich werde aber einen Teufel tun, hier was zu empfehlen, was nicht den Vorschriften entspricht. Mache ich nicht im Hobbybereich und im Beruf erst recht nicht. Und da "Strom" mein Beruf ist, kommt hier auch nur eine qualifizierte Aussage.

Gruß Axel

[Axel_G]

Laut ISO 10133 (z. B. hier http://www.siranah.de/manuals/ISO10133.pdf) Annex A darf eine 50 mm² Leitung mit 210 A belastet werden. PVC ist eigentlich meistens mit 70°C spezifiziert. Das ist zwar die Version von 2000, aber das dürfte sich nicht nennenswert geändert haben.

Wenn der Hersteller also eine 175A Sicherung vorsieht, scheint das zumindest nicht völlig daneben zu sein.

Gruss
Axel

[Lombardini]

@..... Und wenn Dir das Teil nachher abfackelt

Axel, das tut es eben nicht, sonst hätte ich es nicht geschrieben.

[Schwermatrose]

Zitat von PK1

In der Bedienungsanleitung von Mastervolt steht (ohne Längenangabe des Kabels), dass 50mm2 vorgeschrieben sind und die Absicherung mit 175A träge abzusichern ist.

So ist es.
Lass Dich nicht verunsichern.
Mastervolt ist ein renomierter Hersteller bei dem auch die Produkthaftung liegt.
Wenn Du deren Vorgaben einhältst bist Du auf der sicheren Seite.

[Woody]

Zunächst Mal möchte ich um Verzeihung bitten, mein Querschnittsrechner berücksichtigt die vorgeschriebenen Sicherungswerte nicht. Das werde ich nach Weihnachten verbessern.
Zur maximal zulässigen Absicherung gibt es hier eine Tabelle, bei der auch die Verlegungsweise berücksichtigt ist: https://www.yachtbatterie.de/de/inst...cherungen.html
Schöne Weihnachten,

Jörg

[Axel_G]

Zitat von Woody

Zunächst Mal möchte ich um Verzeihung bitten, mein Querschnittsrechner berücksichtigt die vorgeschriebenen Sicherungswerte nicht. Das werde ich nach Weihnachten verbessern.
Zur maximal zulässigen Absicherung gibt es hier eine Tabelle, bei der auch die Verlegungsweise berücksichtigt ist: https://www.yachtbatterie.de/de/inst...cherungen.html
Schöne Weihnachten,

Jörg

Die Tabelle, die da drin ist, gilt für massive Leiter. Im Boot dürfen aber nur flexible Leiter verwendet werden, so dass dies schlicht die falsche Tabelle ist. Flexible Leiter haben bei gleichem Kupferquerschnitt einen grösseren Umfang und können damit die Wärme besser abgeben, deswegen vertragen sie mehr Strom.

Es gilt also die Tabelle in der ISO 10133.

Noch was, weil das hier auch immer wieder kommt:
Die schreiben:
"Sicherheitsrelevante Verbraucher wie Bilgepumpe, Alarmanlage oder die Speicherversorgung wichtiger Navigations-Instrumente werden direkt an der Batterie angeschlossen, um ein versehentliches Ausschalten zu verhindern. Diese Leitungen werden ebenfalls ihrem Kabelquerschnitt entsprechend abgesichert. "

Das ist Quatsch.
Die 10133 schreibt dazu:
"b) protection of electrical equipment and circuits from damage due to overcurrents, by coordination of the
electrical characteristics of the circuit or apparatus and the tripping characteristics of the protective devices."

Die fordern also ausdrücklich, dass die Sicherung an die Characteristik des angeschlossenen Gerätes angepasst werden soll und damit das Gerät duch die Sicherung geschützt werden soll, nicht die Leitung (die auch). Was auch Sinn macht, bei einer blockierten Bilge Pumpe will man nicht, dass die heldenhaft durchbrennt, sondern daß die Sicherung auslöst.

Gruss
Axel

[Tamino]

Der Mehrpreis für 70mm2 Kabel (2m) beträgt ca. 6 Euro. Lohnt es da , Risiken einzugehen ?

[chewbaka]

Was ich mich frage, warum jeder diskutiert, aber nur die halbe Wahrheit betrachtet.
Die entscheidende Frage ist, was schützt die Sicherung und für welchen Fall ist sie ausgelegt.
- wie bereits geschrieben: Sicherung schützt das Kabel
- reiner Kurzschlussschutz
- Überlastschutz

Für einen reinen Kurzschlussschutz kann das 50er sogar noch viel höher abgesichert werden, wenn man gewährleisten kann, dass der Überlastschutz anderweitig abgefangen wird.
Will man den Überlastfall mit der Sicherung mitabdecken, muss man einfach mit dem 1,1-1,2 fachen Nennstrom der Sicherung rechen aufgrund der Auslösecharakteristik.
In dem Bereich nämlich dauert es entweder sehr lange (teilw. Stunden) bis die Sicherung auslöst bzw. die Sichrung löst evtl. hier gar nicht aus.
=> bei einer 150er Sicherung sollte die Leitung bis etwa 180A schadenfrei führen können, ohne daß die Isolierung zu tropfen beginnt.

Ich würd hier auch einfach einen Querschnitt höher gehen oder einfach nur 125er Sicherungen verwenden, dann ist man ganz safe.

Wie Lomardini geschrieben hat, wird´s auch ohne Abfackeln am Limit funktionieren, da die Max-Leistungen ja nie über Stunden laufen, mein Erfahrungswert aus 25 Jahren e-Technik-Praxis....

[baffe]

Zwei Dinge die mir noch spontan einfallen zu dem Thema:

Einen Leiter mit 70°C möchte ich in meinem Boot schon abgedeckt wissen, selbst wenn der Leiter samt Isolation das unbeschadet aushält.

Oft machen Vorschriften Querschnitte erforderlich die man an den verwendeten Geräten und Betriebsmitteln beim besten Willen nicht mehr ein- oder unterklemmen kann. Wenns dann mit Murkslösungen beim Anschluß losgeht ist mit dem dickeren Querschnitt nichts gewonnen.

Hier ist es notwendig nicht nur die Vorschriften sondern auch ihren Geltungsbereich zu kennen.

Und schließlich gab es früher eine Vorschrift die eine Absicherung nur als Kurzschlußschutz erlaubte wenn die Art der Last einen Überstrom nicht zuließ.

[Dicke Lippe]

Zitat von Axel_G

...

Noch was, weil das hier auch immer wieder kommt:
Die schreiben:
"Sicherheitsrelevante Verbraucher wie Bilgepumpe, Alarmanlage oder die Speicherversorgung wichtiger Navigations-Instrumente werden direkt an der Batterie angeschlossen, um ein versehentliches Ausschalten zu verhindern. Diese Leitungen werden ebenfalls ihrem Kabelquerschnitt entsprechend abgesichert. "

Das ist Quatsch.
Die 10133 schreibt dazu:
"b) protection of electrical equipment and circuits from damage due to overcurrents, by coordination of the
electrical characteristics of the circuit or apparatus and the tripping characteristics of the protective devices."

Die fordern also ausdrücklich, dass die Sicherung an die Characteristik des angeschlossenen Gerätes angepasst werden soll und damit das Gerät duch die Sicherung geschützt werden soll, nicht die Leitung (die auch). Was auch Sinn macht, bei einer blockierten Bilge Pumpe will man nicht, dass die heldenhaft durchbrennt, sondern daß die Sicherung auslöst.

Ich nehme ganz einfach an, die nehmen ganz einfach an, dass bei direkt an
der Batterie angeschlossenen Geräten, die dafür gewählte Verkabelung auch
der Sache entsprechend ausgelegt ist und das Kabel zur 250W Bilgepumpe
nicht in 100mm² vorgenommen wird.

Und schon sind da kaum noch Differenzen in der Art und Höhe der Absicherung...