Frage zu Generator 12V / 24V

[Sigi S.]

Zitat von milton

@sigi

Das würde ja den "Hauptvorteil" eines Gleichstromgenerators ungenutzt lassen. Nämlich, daß der Generator eben NICHT immer laufen muß, wenn nur mal kurz 230V gesaugt werden.

Ich bin echt noch unschlüssig, ob ich einen 12V oder 24V Generator kaufen soll. Den 24V könnte ich jetzt günstig gebraucht bekommen. Dafür müsste aber ein eigenes 24V-Netz aufgebaut werden mit zusätzlich Inverter, Ladegerät, DC-DC-Wandler, zus. 12V-Batterie, usw.. Schon ein Aufwand. Dafür aber wohl um einiges effizienter. Auf der anderen Seite kann natürlich auch um so mehr kaputtgehen, je mehr Bauteile verbaut sind.

Die andere Alternative wäre einen 12V-Generator einfach ins bestehende System "reinzubauen". Keine Änderungen nötig, außer noch ein zus. 3kw-Inverter oder evtl. ne zus. Batterie für die 12V-Bank. Sogar mein altes 50A-Ladegerät könnte ich weiterbenutzen. Allerdings habe ich da keinen Generator "bei der Hand".

Du kensst dich doch aus. Wie ist das mit der Masse, wenn man ein hybrides 12V/24V-Bordnetz aufbaut. Gentrennt oder auch kombiniert möglich?

Eben nicht!
du kannst die 24V Batteriebank so bemessen, das es für den 230V Inverter reicht für kurz mal 230V.
Dabei wird deine bestehende 12V Bank nicht belastet.
Die 24V/12V Wandler kosten ja nichts und können bis 70A, da brauchst du vielleicht zwei Stück.
Einen neuen Inverter brauchst du ohnehin, also egal ob 12V/230V oder 24V/230V, Vorteil ist aber das der 24V Inverter bei 1000W nur ca. 45A braucht, der 12V aber ca. 90A

Zur Masse: Ja alles auf eine gemeinsame Masse.
Der genannte Wandler hat auch nur einen Masseanschluss

[milton]

@Sigi.
Nur mal für mich zum Verständnis. DC-DC-Wandler mit Leistungsrelais (macht also nur auf, wenn der Generator läuft). 2 St. könnten dann die 12V-Bank mit 140A versorgen. Jetzt kommen aber Generatorseitig bei 4KW gut 150A bei 24V an. Das ist mehr als das Doppelte. Gehen da nciht die beiden Wandler in Rauch auf, wenn sonst keine Verbraucher online sind?

Die 24V-Batterie sollte ja wohl am besten ein Gel-Batterie sein, wg. der hohen zu erwartenden Zahl an Ladezyklen. 100Ah?

[Sigi S.]

Zitat von milton

@Sigi.
Nur mal für mich zum Verständnis. DC-DC-Wandler mit Leistungsrelais (macht also nur auf, wenn der Generator läuft). 2 St. könnten dann die 12V-Bank mit 140A versorgen. Jetzt kommen aber Generatorseitig bei 4KW gut 150A bei 24V an. Das ist mehr als das Doppelte. Gehen da nciht die beiden Wandler in Rauch auf, wenn sonst keine Verbraucher online sind?

Die 24V-Batterie sollte ja wohl am besten ein Gel-Batterie sein, wg. der hohen zu erwartenden Zahl an Ladezyklen. 100Ah?

Da passiert nichts, dein Ladegerät wird auch nicht durchgängig mit 50A laden, da die Batterien nicht mehr nehmen,
da hast du schon mal 90A Reserve gegenüber dem Ladegerät.
Diese Wandler haben einen Regler gegen Überlast verbaut, die gehen nicht in Rauch auf
Der Generator kann zwar 150A Liefern, wenn aber nur 20A gebraucht werden wird der Motor halt weniger belastet

[milton]

Danke Sigi,

ich muss mir das alles nochmal "durch den Kopf" gehen lassen. Viel Zeit dazu habe ich aber nicht mehr, denn ich will ja das Boot in ungefähr 6 Wochen fürs Antifouling rausholen.

Wenn ich jetzt allerdings irgendwo kurzfristig einen 4kw-12V-Generator finde, wird es der wohl werden. Bei 12V/24V ist mir gefühlsmäßig einfach zu viel Elektrokram, der unterwegs kaputtgehen kann.

Notfalls baue ich halt erstmal nur die Borddurchlässe für Wasserzulauf, Wasserablauf und Auspuff ein, dann muss ich zeitlich nichts "übers Knie brechen" und kann im Laufe des Frühjahr dann die Montage des Generators und evtl. den Aufbau eines 24V-Netzes in Ruhe angehen.

[milton]

Noch ne idee. Alles lassen wie es ist und zwischen 24V Generator und 12V-Netz einen DC-DC-Wandler schalten. Der müsste aber ganz schön was aushalten.

[milton]

Zitat von tadorna

Ich habe auf meinem Boot ein 24v und 12v Netz. Ich würde die Hauptbatteriebank auf 24v umstellen und Verbraucher die auch 24v können wie Deine Kühlschränke dort anschließen. Für den Rest je nachdem wieviel Leistung mit 12v benötigt wird entweder eine zusätzliche 12v Battrie mit b2b lader an die 24v Bank anschließen oder wie es euf meinem Boot ist, einfach einen 24v zu 12v Konverter für die 12v Verbraucher nutzen.

Und wasmach ich dann mit der 12V-Lichtmaschine?

[hilgoli]

ehrlich gesagt verstehe ich dein Vorhaben nicht.

Wenn du 230 V ohne laufenden Gen haben willst , brauchst du doch unabhängig vom Gen Typ einen Inverter der die den Strom aus den Batterien von 12 V auf 230 V transformiert.

Der 12 V Gen kann nur die Batterien laden.

Der GEn mit 230 V Ausgang kann über dein vorhandenes Ladegerät die Batterien laden und zeitgleich 230 V liefern. Der Anschluss und Einspeisung via Landstromanschluss ist unkompliziert und kann ggf mit einem Wähl-Drehschalter ergänzt werden , damit man nicht gen udn Landanschluss gleichzeitig nutzt.

Der 230 V Gen ist daher doch nur nützlicher

[milton]

Zitat von hilgoli

ehrlich gesagt verstehe ich dein Vorhaben nicht.

Wenn du 230 V ohne laufenden Gen haben willst , brauchst du doch unabhängig vom Gen Typ einen Inverter der die den Strom aus den Batterien von 12 V auf 230 V transformiert.

Der 12 V Gen kann nur die Batterien laden.

Der GEn mit 230 V Ausgang kann über dein vorhandenes Ladegerät die Batterien laden und zeitgleich 230 V liefern. Der Anschluss und Einspeisung via Landstromanschluss ist unkompliziert und kann ggf mit einem Wähl-Drehschalter ergänzt werden , damit man nicht gen udn Landanschluss gleichzeitig nutzt.

Der 230 V Gen ist daher doch nur nützlicher

Ich habe oben schonmal geschrieben, daß ich einen Gleichstromgenerator, der die Batteriebänke lädt, immer einem Wechselstromgenerator vorziehe. Der muss nämlich immer laufen, auch wenn nur mickrige 200W dranhängen.
Ein Gleichstromenerator dagegen läuft nur ein Drittel der Zeit und das auch immer bei optimaler Ausnutzung.

[hilgoli]

Zitat von milton

Ich habe oben schonmal geschrieben, daß ich einen Gleichstromgenerator, der die Batteriebänke lädt, immer einem Wechselstromgenerator vorziehe. Der muss nämlich immer laufen, auch wenn nur mickrige 200W dranhängen.
Ein Gleichstromenerator dagegen läuft nur ein Drittel der Zeit und das auch immer bei optimaler Ausnutzung.

ich habe das schon vorher gelesen, ich verstehe es aber trotzdem nicht.

Wo nimmst du denn die 230 V her wenn dein 12 V Gen nicht läuft ?
Das geht doch nur über einen Inverter ...

Und den kannst du doch auch beim 230 V Gen an die Batterien anschließen. Da läuft der Generator auch nicht wenn du über den Inverter 230 V abrufst.

ich hatte die Kombination von 230 V Generator und 2000 W Inverter auch in meinem alten Boot. Da habe ich den Gen nur laufen lassen wenn die Batterien geladen werden mussten. Bei großen Verbrauchern wie Kaffemaschine und co braucht man allerdings kräftige Batterien damit die länger laufen können.

Es gibt von Victron und Mastervolt aber auch auomatische Regler, die den Gen automatisch starten wenn der Inverter nicht genug Leistung alleine von der Batterie abrufen kann oder die Batt Spannung unter einen bestimmten Wert fällt

[milton]

Aber selbst die besten Ladegeräte schaffen maximal 100A bei 12V. Ein Gleichstromgenerator liefert dagegen 350 A.

Braucht man nur noch Baterien, die eine C10-Ladung aushalten.

[Bandit1973]

Zitat von milton

Braucht man nur noch Baterien, die eine C10-Ladung aushalten.

Da bist dann im hohen Lithium Bereich.
Bei Bleibatterien ist das NICHT MAL ANNÄHERND MÖGLICH!!!!!

Selbst DIE HIER kann grad mal C1 !!!
Um deine 350A auszunutzen müsstest also 4 von denen parallel schalten!!!!

[milton]

Um es kurz zu machen. Den 4kw 24V-Generator habe ich inzwischen.

Jetzt muss ich ihn ins Bordnetz einpassen. Und wen man schonmal dabei ist, wird halt noch der eine oder andere, bisher suboptimal gelöste Punkt mit ausgemerzt.

[schimi]

Zitat von lalao0

Ok, aber den 230V Inverter gibt es ja als 12 oder 24V Lösung für nen schmalen Taler in der Bucht. Ich habe für mein Chinateil noch nicht mal 200 Euronen investiert. Kann 3 KW Dauerlast. Batterien lade ich

A über Solar und Solarladeregler
B über Landstrom und Ladegerät
C über 230V Dieselgenerator und Ladegerät

Meine 230V Geräte laufen dann bei B und C ohne Wandler. Bei A und während der Fahrt mit dem Inverter (in meinem Fall 24 auf 230). Für die 12 V Geräte habe ich DC DC Wandler und ein 12V Bordnetz.

Milton, ich verstehe nicht warum du das Rad noch mal erfinden möchtest.
Die von Hartwig beschriebene Installation ist die Standardlösung, die nach meiner Meinung auch den höchsten Komfort bietet. Hier läuft der Generator nur bei einer längeren hohen Abnahme aus dem 230 V Bereich. Der Kleinkram (Kaffee kochen, Kühlschrank usw.) läuft alles über den Inverter. Für große (Dauer) Verbraucher (Klima, kochen mit mehreren Töpfen) muss Landstrom oder ein Generator ran. Biete drauf achten, das der Inverter einen Netzausgleich hat.

[nini]

Zitat von milton

............Und wen man schonmal dabei ist, wird halt noch der eine oder andere, bisher suboptimal gelöste Punkt mit ausgemerzt.

Dann würde ich zuerst ein 24V 50A Alternator an die BB Maschine anbauen, und die 24V Batteriebank ausbauen.

Den Einbau der Shunts verstehe nicht, was möchtest Du anzeigen?
Ein Vorrangschalter benötigst Du nicht der ist schon im WR mit Ladegerät vorhanden.

[milton]

Zitat von schimi

Milton, ich verstehe nicht warum du das Rad noch mal erfinden möchtest.
Die von Hartwig beschriebene Installation ist die Standardlösung, die nach meiner Meinung auch den höchsten Komfort bietet. Hier läuft der Generator nur bei einer längeren hohen Abnahme aus dem 230 V Bereich. Der Kleinkram (Kaffee kochen, Kühlschrank usw.) läuft alles über den Inverter. Für große (Dauer) Verbraucher (Klima, kochen mit mehreren Töpfen) muss Landstrom oder ein Generator ran. Biete drauf achten, das der Inverter einen Netzausgleich hat.

Nun mag das die Standardlösung sein. Ich habe da aber so meine eigenen Vorstellungen, Solar z.B. habe ich auf meiner Open überhaupt nicht verbaut (kein vernünftiger Platz). Insb. dem Thema Klima widme ich da besondere Aufmerksamkeit. Ich bin da schon länger dran und wollte sogar schonmal ne reine Batterielösung aufbauen. Bin da da aber wieder davon weg.
Ich möchte meine Klima, wen ich schlafen gehe noch so ein bis 2 Stunden laufen lassen und dabei kein Raqppeln vom Generator hören müssen. Und wenn es zu warm wird, dann eben maximal eine halbe Stunde rappeln für erneute 2-3 Stunden Betrieb.
Genau das sollte mit der von mir angestrebten Lösung umzusetzen sein. Und wenn nicht, dann kommen eben nochmal 2x180 AH in die 24V-Bank. Punkt.
Und einen 24V-Generator habe ich inzwischen, daher erübrigt sich die Frage nach einem 230V-Genset.

Btw. Ich halte es für eine Vergewaltigung eines 230V-Generators, wenn man ihn laufen lässt um via ein 50A(?)-Ladegerät die Batterien zu füllen. Das Ladegerät zieht doch gerade mal 15% seiner möglichen Leistung.

[milton]

Zitat von nini

Dann würde ich zuerst ein 24V 50A Alternator an die BB Maschine anbauen, und die 24V Batteriebank ausbauen.

Den Einbau der Shunts verstehe nicht, was möchtest Du anzeigen?
Ein Vorrangschalter benötigst Du nicht der ist schon im WR mit Ladegerät vorhanden.

Eine zweite LM (mit 24V als VP-Originalteil zu vierstelligem Kurs !) ist definitiv als nächste Ausbaustufe geplant. Jetzt will ich aber erst einmal die gezeichnete erste Ausbaustufe stabil (!) zum laufen bringen.

Ins 24V-Netz schieben wollte ich die beiden Kühlschränke (können schon 24V) und evtl. Großverbraucher wie Toilettenspülung, Bugstrahlruder und Ankerwinch. Bei deisen wird aber wieder einiges an Neuteilen fällig werden.

Evtl. gönne ich mir noch eine 24V-Fanfare , die muss ich nämlich sowieso ersetzen.

Die beiden Shunts braucht mein Batteriemonitor (jetzt noch Philippi BCM 1, wird getauscht in BCM2) zur Analyse der fliessenden Ströme in den Bordnetzen.

[nini]

Zitat von milton

...........
Die beiden Shunts braucht mein Batteriemonitor (jetzt noch Philippi BCM 1, wird getauscht in BCM2) zur Analyse der fliessenden Ströme in den Bordnetzen.

Dann sollten aber alle ein- und ausgehenden Leitungen darüber laufen

[milton]

Nö, nur die Masse, lt. Einbauanleitung Pilippi. Hat so jetzt auch schon zwei Jahre funktioniert.

[nini]

Zitat von milton

Nö, nur die Masse, lt. Einbauanleitung Pilippi. Hat so jetzt auch schon zwei Jahre funktioniert.

Ja, das ist mir bewusst. Bei Deinen Schema laufen jedoch nicht alle M Leitungen darüber.

[milton]

Danke Nini für´s drüberschauen.

Also nicht über den Shunt laufen folgende Massekabel:
*Starter Generator (wird von Starterbatterie für BB-Motor bedient)
*Anlasser BB-Motor (wird von Starterbatterie für BB-Motor bedient)
*Anlasser SB-Motor (wird von Starterbatterie für SB-Motor bedient)
*Lichtmaschine an SB-Motor

Scheint mir zum Philippi anschlußplan zu passen.

[milton]

Im Bereich der Anschlüsse der Batterien an die B-Seite der Shunts hat wirklich einiges nicht gestimmt. UPDATE.

[milton]

Ich habe noch ein Frage an die Leute mit hybridem 12V/24V-Bordnetz.

Wie ist das Laden der Teil-Netze gelöst.

Am einfachsten sicher natürlich mit 230V-Generator. Dort dürften 2 St. Ladegeräte eingesetzt werden. Je eins für jedes Teilnetz.

Etwas aufwändiger dann bei Einsatz eines Gleichstromgenerators. Der beliefert ja naturgemäß immer nur eines der beiden Netze (ich nenne das eine mal vom Generator geladenes Teilnetz oder GgTN, währen das andere das nicht vom Generator geladene Teilnetz oder nGgTN ist). Prinzipiell gibt es da wohl 2 Wege:
1. GgTN ----DC-DC-Gleichrichter ----> nGgTN
2. GgTN ----BtoB-Ladegerät---->nGgTN

In meinem Fall wäre das im ersten Fall ein 24V-12V-Gleichrichter im zweiten ein 24V-12V Ladegerät mit 30-50A.

Hier wiederum ist mir der B2B-Lader die symathischere Lösung, da man hier mit Iuou-Kennlinie laden kann und das Laden automatisiert vor sich geht. Man kann den Lader Vollzeit mitlaufen lassen, während man den Wandler manuell schalten müsste. Wenn das nGgTN voll ist saugt das Ladegerät aus dem GgTn gerade mal 1-2A für die Erhaltungsspannung. Das nGgTN wäre immer nahezu vollgeladen, während die gesamten Schwankungen des Ladezustandes nur im gGTN auftreten würden. Dem könnte man damit begegnen, daß man hier Deep Cycle-AGM-Batterien einsetzt.
Für das nGgTN würde wahrscheinlich sogar ein 80Ah-Autobatterie ausreichen, da hier nichts gepuffert wird.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

[nini]

Zitat von milton

...........
Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

3. GgTN------Wechselrichter GgTN/230VAC-----Ladegerät 230V/ nGgTN------nGgTN

....... nimm das sympathische
Mit einem DC DC Wandler erreichst Du nie die Gasungsspannung, was für die Batterie nicht gut ist.
Da jedoch keine Pufferung bei nGgTN benötigt wird, brauchst Du keine Batterie, dann ist der DC DC Wandler die Wahl.

Bin im Moment in Asien, es war schon spät gestern, und deshalb habe ich nur kurz geschrieben. Scheinbar hast mich trotzdem verstanden, und ist
jetzt besser, es fehlen noch die 2 Leitungen für die Spannungsüberwachung von SB1 und SB2 zum Batteriecontroller.

Zum ganzen Konzept ……

Ich habe ein AGT 2000 24V/100A Generator, der läuft aber seit 4 Jahren nicht, obwohl Fischer eine sehr gute Helpline hat, und kostenlos die VCS und das Bedienpanel überprüft hat. Der Fischer Servicedienst MMT in Berlin hat nach 2,5 Stunden die Segel gestrichen.
Da ich 1kW Solar und eine grosse Batterie 24V/400Ah installiert habe kann ich jedoch gut leben ohne diesen.
Nun ist auf dem Weg nach Berlin ein Zwischenstop bei Fischer geplant, und sollte er dann nach 3 Stunden nicht starten, findet man Ihn in der Bucht.

Gruss Edi

[milton]

Danke dir für deine Anmerkungen.

Da ich im ersten Schritt nicht auch noch die Lichtmaschine tauschen will, werde ich wohl eine kleine 12V Batterie "reinhängen".
Ich habe ein B2B-Ladegerät im Auge, daß auch als DC-DC-Wandler eingesetzt werden kann, dann bin ich auch für spätere Umbauten safe.

Wenn der Umbau läuft (und damit meine ich wirklich stabil läuft), kann ich dann später in einem weiteren Ausbauschritt auch die LM gegen eine aus 24 V mit separater Ladetechnik tauschen. Evtl. finde ich auch ne Ladetechnik, die aus 12V-Eingang 4 separate Ausgänge (24V-Verbraucher, 12V-Verbraucher, 12V-Starter 1, 112V-Starter 2) zuaubern kann. Wobei ich auf den 12V-Verbraucherausgang dann eigenltich auch verzichten könnte, wenn ich einen 24Y/12V DC-DC-Wandler einsetze.

Deine Übersicht gefällt mir. Ich habe da aber auch noch gleich ein paar Fragen.
*Hast du aber wirklich die Ankerwinch über das BSR an dein 24V-Netz angebunden. Auf so eine Idee wäre ich nciht gekommen.
Was ist der Vorteil einer eigenen Starterbatterie für den Generator oder hast du die nur drin, weil du ein reines 24V-Netz hast.
*

[nini]

Da wir die zukünftigen Schritte nicht alle kennen ist es nicht einfach etwas darüber zu schreiben.

Ja, Bugschraube und Ankerwinsch sind auf einer Zuleitung, es wird ja nie beides zusammen beötig.
Auch ja, war günstiger als eine lange Zuleitung von Mittelabgriff der 24V.