Mindestanforderung an ein kleines Boot für den Rhein bei Mannheim und Umgebung

[coffeemuc]

Zitat von billi

naja wie viele Tote gab es letztes Jahr am Rhein....

Also mal runterschrauben... so gefährlich ist der Fluss nicht...

wie viele Kilometer hast du schon auf dem Fluss gemacht?

ungefähr 8000-9000km.
Und wie gesagt, nicht der Fluss ist gefährlich, sondern der Leichtsinn.

Letztes Jahr gab es meines Wissens einen Toten, durch Leichtsinn.
Und viele Bekloppte, die einfach Glück hatten.

[RING18]

1 Toter beim Bootfahren oder beim Schwimmen am Ufer ertrunken?

Natürlich sollte man mit dem nötigen Respekt an die Sache ran gehen aber wenn ich lese was manche alles glauben zu brauchen um auf dem Rhein zu fahren frage ich mich wie die sich morgens trauen das Bett zu verlassen....

[coffeemuc]

Zitat von RING18

1 Toter beim Bootfahren oder beim Schwimmen am Ufer ertrunken?

Natürlich sollte man mit dem nötigen Respekt an die Sache ran gehen aber wenn ich lese was manche alles glauben zu brauchen um auf dem Rhein zu fahren frage ich mich wie die sich morgens trauen das Bett zu verlassen....

War beim bootfahren. Bin mir aber nicht sicher ob es 2017 oder 2016 war.

Genau am Respekt für die Sache mangelt es doch, wie man leicht sieht wenn man den Leuten mal zuschaut.

PS: Die meisten Menschen sterben im Bett, da ist das Verlassen des Betts schon mal ein Schritt in die richtige Richtung

[billi]

Zitat von coffeemuc

War beim bootfahren. Bin mir aber nicht sicher ob es 2017 oder 2016 war.

Genau am Respekt für die Sache mangelt es doch, wie man leicht sieht wenn man den Leuten mal zuschaut.

PS: Die meisten Menschen sterben im Bett, da ist das Verlassen des Betts schon mal ein Schritt in die richtige Richtung

letztes Jahr gab es einen Toten Kanuten der bei Hochwassermarke 2 (Absolutes Fahrverbot) bei Leimersheim (ca. 25km weg von mir) in den Sog eines Ablaufes bei einer Brücke gesaugt wurde....

Das hat nichts mit Leichtsinn zu tun... das war Dummheit und übertreten eines Verbotes.

[Dayskipper]

Zitat von coffeemuc

Und ja, wir haben auch schon gewendet, weil die komplette Flussbreite voller "Gegenverkehr" war.

der war geil

und gleich nachdem du gewendet hast ist mindestens einer auf Grund gelaufen...

Sicherheitsmaßstäbe und Einschätzungen von Situationen sind immer sehr individuell und ich finde es ebenso verwerflich, wenn man einem Anfänger solch ein, m.E.n. völlig unnötiges Manöver als völlig normal darstellt.
Ich war nicht dabei, aber ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meinem Boot sehr gut zwischendurch gepasst hätte.
Berufsschiffe fahren niemals so eng aneinander vorbei, dass kein Sportboot mehr bequem durchpasst!

Zum TE:

Ab 3m Schlauchi und 15 PS und nach oben unbegrenzt kannst du gut auf dem Rhein fahren. Ich würde aber einen Gleiter empfehlen.

Zum Notmotor gilt der eigene innere Schweinehund. Mir hat bei meinem 6m Sportboot ein Wurfanker mit 1,5m Kettenvorlauf und 30m Leine ausgereicht um mich aus dem Fahrwasser zu ziehen, als ich bei Wörth meinen Z an einer Buhne geschreddert habe

[wolf b.]

Zitat von coffeemuc

Genau am Respekt für die Sache mangelt es doch, wie man leicht sieht wenn man den Leuten mal zuschaut.

Vor mangelndem Respekt und Leichtsinn schützt auch ein Notmotor oder viele PS oder großes Boot nicht.

Dieses Jahr werd ich auch ein paar km auf dem Rhein mit meinen 5 Metern und 6 PS ohne Notmotor zurück legen.
Da sehe ich überhaupt kein Problem darin.

Das aber bitte nicht als Empfehlung für so eine Kombi werten, das taugt nicht wirklich für zu Berg fahren, auch wenn es geht.

[coffeemuc]

Zitat von Dayskipper

der war geil

und gleich nachdem du gewendet hast ist mindestens einer auf Grund gelaufen...

Sicherheitsmaßstäbe und Einschätzungen von Situationen sind immer sehr individuell und ich finde es ebenso verwerflich, wenn man einem Anfänger solch ein, m.E.n. völlig unnötiges Manöver als völlig normal darstellt.
Ich war nicht dabei, aber ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meinem Boot sehr gut zwischendurch gepasst hätte.
Berufsschiffe fahren niemals so eng aneinander vorbei, dass kein Sportboot mehr bequem durchpasst!

Warum hätten die auf Grund laufen sollen?

Aber zum eigentlichen Thema:
Du warst nicht dabei und ich bin mir sicher dass du da nicht zwischendurch hättest fahren wollen.
Das Manöver war auch nicht unnötig sondern das einzig richtige.

[nobi65]

Hallo
noch mal etwas zum Thema,
ich fahre oft auf dem Rhein zwischen Bonn und Duisburg, mit 18 Fuß ist man gut unterwegs.
Ich habe einen 165 PS Innenboader, der Motor ist Geschmackssache Innen oder Außen.
Kleiner würde ich nicht so gerne fahre geht bestimmt auch. Mit 21 Fuß ist das noch angenehmer.

Zu Thema Kosten, in der 5-6 m Klasse gibt es sehr viele Boote in jeder Preisklasse.
Ein kleines Boot ist natürlich im Unterhalt und Überwinterung günstiger.

Zur Sicherheit, gute Pflege und Wartung ist immer Voraussetzung für die Betriebssicherheit, ob man einen Notmotor mitführen möchte/ kann hängt natürlich von dem Boot ab.

Der Rhein ist sicher kein Monster @Thomas jedoch sehr viel Verkehr und dem entsprechen auch viele Wellen, es gibt Reviere die da einfacher zu fahren sind.
An einem Tag auf der Maas habe nicht so viele Berufschiffe gesehen wie auf dem Rhein in 10 min.

[T-Technik]

Hallo Tommi,

ich brauche hier nicht viel schreiben .

Sieh mal hier rein : https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250196


Ob viel fahren, nur mal in Kribben ankern,
das Böötschen eben mal alleine ins Wasser bringen,
alles Top, bereue nichts .

Ob Du auch so klar kommen möchtest oder lieber es größer,
vielleicht mit einer kleinen Kabine magst,
ist Dein persönlicher Geschmack u.o. Anspruch .


Eins nur : Immer mit zweiten Anker an Bord !!!



Grüße : TOMMI ( hier kein Spitzname )

[Neckar]

Hallo Kapitäne,

vielen herzlichen Dank für Eure vielen hilfreichen Kommentare.

Ich bin jetzt zu der Überzeugung gekommen, dass so ein 3-4m Schlauchboot und 15 PS oder sogar 10 PS ausreichend sind. Ich bin mir auch sicher dass Wolf es mit seinem 5 Meter-Boot und 6 PS auch sicher schafft. Kommt auch darauf an wieviel Erfahrung man hat und wieviel Leute im Boot sitzen. Mein Ziel sind ja die Rheinarme in der Gegend. Es geht also nur darum dort hinzukommen in einer angemessenen Zeit.

So ein Schlauchboot RIP das oft als Anglerboot verkauft wäre vielleicht das richtige. Mit Hochdruckluftboden damit es leicht bleibt und kleiner Motor 10 PS ist auch nicht so schwer. Ab 25 PS kann man dann schon Wasserski fahren glaube ich, muss aber nicht sein. Und auch sehr praktisch ist, ich kann es zusammengelegt alles im Auto transportieren incl. Motor und in meiner Garage überwintern.

Es wird bei den Booten auch praktischer Weise angegeben für wieviel PS es geeignet ist. So 3-4 Meter muss es für 10 PS oder mehr auch lang sein, nach meiner Erfahrung bislang und für 1-3 Personen.

Wichtig ist mir aber, dass es innen lang genug ist, sich ausgestreckt auf den Boden legen zu können und es sollte einen Sonnenschutz haben (Bimini oder ähnliches). Am besten als Zubehör oder sonst irgendwie selbst gebaut). Auch sollte alles am besten neu sein, denn ich bin gerade bei sicherheitsrevanten Teilen wie Booten und Motoren mißtrauisch. Ich hatte mal einen gebrauchten Opel Astra da ging der Motor ab und zu während der Fahrt einfach mal aus. Es stellte sich dann heraus, dass das ab Werk ein Konstruktionsfehler (Elektronik) war und nicht zu reparieren.

Also bin ich jetzt dabei so ein Boot zu finden. Möglichst bei einem Händler in der Gegend der sich dann auch um die Wartung des Motors etc. kümmert. Ich habe bislang einen Händler in Altrip und gefunden und in Speyer gibts auch glaub einen oder mehrere. Da steh ich aber jetzt noch am Anfang.

Mein Budget hab ich gesucht aber erst keines gefunden. Aber wo ein Wille ist auch ein Weg Also mein Budget ist so 5k (Boot und Motor und Zubehör), das man für sowas wohl ausgeben muß. Vielleicht kann mir einer von euch etwas empfehlen ?

Mit Motoren kenn ich mich auch noch garnicht aus. Welche sind denn zu empfehlen? Da scheint es ja auch viele Unterschiede zu geben. Aber leicht soll er sein, denke ich, damit ich den auch ohne Hilfe de-montieren und transportieren kann oder? Ginge vielleicht auch ein Elektromotor?

Nochmals vielen Dank an alle für die bisherigen Antworten, auch wenn ich nicht auf jede einzelne jetzt eingegangen bin.

Einen schönen Tag!
Tommi

[RING18]

Ich kann dich verstehen das du neu kaufen willst allerdings wird das bei dem Budget wirklich nur ein Schlauchboot. Kauf keinen billigen Motor, auch wenns verlockend ist, bleib bei den etablierten Marken.

Übrigens heißt es RIB und meint ein Schlauchboot mit festem Rumpf, das ist teurer und lässt sich nicht mehr zerlegen aber fährt viel besser als ein normales Schlauchboot.

Ich würde das Boot nicht jedesmal auf und ab bauen, das machst du ein paar Mal und dann hast du keine Lust mehr.

Wenn ich für 5000€ auf den Rhein wollte würde ich das hier:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=271912

Oder was ähnliches kaufen. Der Gewinn an Komfort und Sicherheitsgefühl sind immens im Vergleich zum 3m Schlauchi und man kann auch mal Strecke machen wenn man möchte.

[T-Technik]

Zudem kann es vielleicht auch besser sein,
mal was vorher auszuprobieren .

Bestimmt gibt es hier im BF Möglichkeiten mal mitzufahren .

Wenn Du bereit bist mal nach Bonn zu kommen,
biete ich Dir gerne eine Mitfahrt an .
Unser Böötschen past zwar nicht in Dein Limit,
Erfahrungen sammeln könnte Dir aber bestimmt helfen .


Sicher läßt sich auch mit nur 5 oder 15 PS im Rhein fahren,
aber ich sehe laufend, wie lange die sich gegen die Strömung quälen .
Die fahren meist Ufer-nah und die Mücken sind schneller .

Der Post von Wolf gilt nicht !
Er ist eigentlich ein Segler u. unter Motor fährt er nur zu Tal .


Grüße : TOMMI

[thomas020370]

Zitat von Neckar

Hallo Kapitäne,

vielen herzlichen Dank für Eure vielen hilfreichen Kommentare.

Ich bin jetzt zu der Überzeugung gekommen, dass so ein 3-4m Schlauchboot und 15 PS oder sogar 10 PS ausreichend sind. Ich bin mir auch sicher dass Wolf es mit seinem 5 Meter-Boot und 6 PS auch sicher schafft. Kommt auch darauf an wieviel Erfahrung man hat und wieviel Leute im Boot sitzen. Mein Ziel sind ja die Rheinarme in der Gegend. Es geht also nur darum dort hinzukommen in einer angemessenen Zeit.

So ein Schlauchboot RIP das oft als Anglerboot verkauft wäre vielleicht das richtige. Mit Hochdruckluftboden damit es leicht bleibt und kleiner Motor 10 PS ist auch nicht so schwer. Ab 25 PS kann man dann schon Wasserski fahren glaube ich, muss aber nicht sein. Und auch sehr praktisch ist, ich kann es zusammengelegt alles im Auto transportieren incl. Motor und in meiner Garage überwintern.

Es wird bei den Booten auch praktischer Weise angegeben für wieviel PS es geeignet ist. So 3-4 Meter muss es für 10 PS oder mehr auch lang sein, nach meiner Erfahrung bislang und für 1-3 Personen.

Wichtig ist mir aber, dass es innen lang genug ist, sich ausgestreckt auf den Boden legen zu können und es sollte einen Sonnenschutz haben (Bimini oder ähnliches). Am besten als Zubehör oder sonst irgendwie selbst gebaut). Auch sollte alles am besten neu sein, denn ich bin gerade bei sicherheitsrevanten Teilen wie Booten und Motoren mißtrauisch. Ich hatte mal einen gebrauchten Opel Astra da ging der Motor ab und zu während der Fahrt einfach mal aus. Es stellte sich dann heraus, dass das ab Werk ein Konstruktionsfehler (Elektronik) war und nicht zu reparieren.

Also bin ich jetzt dabei so ein Boot zu finden. Möglichst bei einem Händler in der Gegend der sich dann auch um die Wartung des Motors etc. kümmert. Ich habe bislang einen Händler in Altrip und gefunden und in Speyer gibts auch glaub einen oder mehrere. Da steh ich aber jetzt noch am Anfang.

Mein Budget hab ich gesucht aber erst keines gefunden. Aber wo ein Wille ist auch ein Weg Also mein Budget ist so 5k (Boot und Motor und Zubehör), das man für sowas wohl ausgeben muß. Vielleicht kann mir einer von euch etwas empfehlen ?

Mit Motoren kenn ich mich auch noch garnicht aus. Welche sind denn zu empfehlen? Da scheint es ja auch viele Unterschiede zu geben. Aber leicht soll er sein, denke ich, damit ich den auch ohne Hilfe de-montieren und transportieren kann oder? Ginge vielleicht auch ein Elektromotor?

Nochmals vielen Dank an alle für die bisherigen Antworten, auch wenn ich nicht auf jede einzelne jetzt eingegangen bin.

Einen schönen Tag!
Tommi

Hei Tommi,

ich mach` das ganz genau so und habe 10PS am 4m Schlauchboot mit Hochdruckboden, deswegen kann ich was dazu sagen:

Also wenn Du wirklich auf den Strom raus willst dann geht das mit 10PS, aber mehr ist auf jeden Fall besser !

Der Begriff RIB bezeichnet ein Boot mit festem Rumpf und Schlauch außenrum. So was fährt sich wesentlich besser als ein Schlauchi mit Hochdruckboden, gerade wenn mal Wellen kommen. Ein Boot mit Hochdruckboden ist per Definition kein RIB !

Wenn ich mein Hochdruckboden-Schlauchi jedes Mal, wenn wir Boot fahren wollen, komplett montieren und aufblasen müßte, hätte ich schon vor Jahren die Lust daran verloren !. Bei mir steht das fertig aufgebaut auf einem Anhänger. Übrigens nimmt das Ding selbst ohne Luft im Auto gewaltig Platz ein, und so richtig leicht ist es auch nicht. Alle Einzelteile zusammengenommen wiegt mein 4m-Schlauchboot an die hundert Kilo - ohne Motor !

Durch den dicken Schlauch schrumpft das Innenmaß gewaltig. Angegeben werden bei den booten immer nur die Außenmaße und zwar inklusive der Heck-Kone, zwischen denen der Motor aufgehängt wird. Bei 4m Außenmaß bleiben bei mir vielleicht gerade mal 2,50m Innenmaß übrig. Wenn Du auf ein 3m-Boot schaust wird das dann schon sehr knapp mit dem innen ausstrecken.

Einen Sonnenschutz kann man für recht wenig Geld nachrüsten, den gibt es z.B. bei EBAY unter 'Bimini'.

Wenn Du auf Sicherheit so großen Wert legst ist das Boot selber weniger das Problem. Der Motor ist der entscheidende Faktor, und da würde ich lieber einen gut gewarteten Markenhersteller (Honda, Yamaha, Suzuki etc.) nehmen als einen neuen Chinesen. Daß jeder Motor dann von Dir regelmäßig weiter gewartet werden muß ist klar.

Wenn Du den Motor häufiger alleine montieren mußst schränkt sich die verfügbare Motorleistung alleine dadurch schon mal ein, es sei denn, Du bist Bodybuilder. Mein alter Zweitakt-10PS wiegt ca. 35 KG, das ist dann auf rutschigem Untergrund schon nicht so einfach. 15PS wiegen oft nicht viel mehr, aber ab 20PS wird der Hubraum größer und das Ding schwerer. Grundsätzlich gilt : ältere Zweitakter sind bei gleicher Leistung leichter als moderne Viertakter, dafür aber im Betrieb lauter und geruchsintensiver.

Mit den handelsüblichen und bezahlbaren Elektromotoren kommst Du auf dem Neckar gut klar. Für den Rhein halte ich sie als Alleinmotorisierung für lebensgefährlich ! Ein leistungsfähiger E-Motor inkl. Batterien dagegen ist in Deinem Budget nicht drin.

Tip: Für den Anfang tut es bei Dir auch ein China-Schlauchboot mit Hochdruckboden. Meins ist auch so eines, und das hält jetzt seit 5 Jahren ohne Probleme (bei wenig Pflege). In der 4m-Klasse gibt es das bei EBAY neu zwischen 500 und 1000 € und Du kannst 30PS dranhängen. Einen Teil des Rest-Budgets würde ich für einen guten, gebrauchten, nicht zu alten 15PS Motor ausgeben, vielleicht sogar beim Händler mit Garantie. Solltest Du Dich dann irgendwann vergrößern wollen ist dieser Motor ja auch wieder gut verkäuflich.

Und keine Angst vor dem bösen Rhein ! Verunfallen tun hier eher Badende, Schwimmer oder Hirnlose, aber nur wenig Bootfahrer

Viel Spaß bei der Suche.

LG
Thomas

[Rauti]

Hier nochmal ein Bild vom Rhein zur Beruhigung.

[wolf b.]

Zitat von T-Technik

Der Post von Wolf gilt nicht !
Er ist eigentlich ein Segler u. unter Motor fährt er nur zu Tal .

Heeeee Tommi ....
2012 bin ich etwas über 600km die Donau zu Tal und danach etwa 450km die Theiß zu Berg gefahren.

Natürlich ist das gegen die Strömung stellenweise eine Quälerei, aber es geht.
Hatte ja geschrieben, daß das keine Empfehlung sein soll.

[T-Technik]

Wenn Du mal tatsächlich über oder besser mit dem Rhein
bis Bonn kommen solltest,
ziehe ich Dich wieder zurück, damit Du auch wieder heim kommst .

Aber bestimmt könnten wir essen u. trinken gehen !

Und anschließend schlittern wir durch bis Damp .

Viele Grüße : TOMMI

[wolf b.]

Zitat von T-Technik

Wenn Du mal tatsächlich über oder besser mit dem Rhein
bis Bonn kommen solltest,
ziehe ich Dich wieder zurück, damit Du auch wieder heim kommst .

Kann noch nicht sagen wie weit ich komme, starte in der Donau.
Aber bis zum Rhein ist so gut wie sicher.
Dann wird sich zeigen wie viel Zeit ich noch habe.

[huebi]

Zitat von T-Technik

Wenn Du mal tatsächlich über oder besser mit dem Rhein
bis Bonn kommen solltest,
ziehe ich Dich wieder zurück, damit Du auch wieder heim kommst .

Aber bestimmt könnten wir essen u. trinken gehen !

Und anschließend schlittern wir durch bis Damp .

Viele Grüße : TOMMI

Das kann ich auch anbieten! Ich würde Dich auch zum Köln-Bonner Stammtisch vom Hafen abholen und zurückbringen!

[wolf b.]

Zitat von huebi

Das kann ich auch anbieten! Ich würde Dich auch zum Köln-Bonner Stammtisch vom Hafen abholen und zurückbringen!

Mal wieder zum Bonner Stammtisch wär natürlich reizvoll.

Habt ihr einen Hafen mit Kran in der Nähe?
Auf die paar Meter von Frankfurt bis Bonn kommts ja auch nicht mehr an, bisher hab ich mir zwei Marinas in und bei Wiesbaden ausgeguckt.

Damit wir nicht ganz vom Thema abkommen: Neckar Tommi, du wärst natürlich eingeladen mal nen Tag mitzukommen, um einen Eindruck zu bekommen wie es mit einem langsamen Boot auf dem Rhein ist.
Das geht, ist auch sicher, aber nicht jedermanns Sache.

[skipper78]

Also ich kenne den Rhein (noch) nicht, weiß nur, daß da mehr Verkehr ist als bei uns auf der Elbe. Aber ich denke manche übertreiben hier mit den Mindestanforderung!
Da dürfte ja so mancher Frachter nicht fahren in Bezug auf PS/Gewicht. Mit 4m, 15PS oder einem 3m Schlauchi, 15PS dürfte man selbst dort zurecht kommen. Es ist ja nun nicht der Saltstraumen! Ich habe mich mit meinem 3,30m- Schlauchi (10PS), auf der Elbe, Ostsee nie unsicher gefühlt, selbst bei Welle.

Wie gesagt, das Budget, die Möglichkeiten spielen halt die wesentliche Rolle.

[wolf b.]

Zitat von skipper78

Aber ich denke manche übertreiben hier mit den Mindestanforderung!

Der Rhein ist so was wie der Mahlstrom.

[huebi]

Zitat von wolf b.

Mal wieder zum Bonner Stammtisch wär natürlich reizvoll.

Habt ihr einen Hafen mit Kran in der Nähe?
Auf die paar Meter von Frankfurt bis Bonn kommts ja auch nicht mehr an, bisher hab ich mir zwei Marinas in und bei Wiesbaden ausgeguckt.

Da bin ich jetzt nicht informiert, werde die Frage aber im Stammtischtrööt stellen.

[T-Technik]

Hallo zusammen .

Das ist wirklich eine gute Frage .

Slippen klar, Hersel oder Niederkassel z.B. ,
aber Krahn ?

In Oberwinter vielleicht ?
Ich könnte aber auch in der LuxWerft in Mondorf mal nachfragen .

Zur Not komme ich mit meinem Krahn zum Rhein .



Thema dieses Thread's :


Hallo Christian,

das kannst Du absolut nicht als Vergleich heranziehen . Der Maßstabeffekt
läßt das nicht zu und dann noch die Gemeinheit der zu kleinen Länge in der WL .
Während z.B. 100m leicht mit 500 PS laufen, sind es trotzdem ganz andere
Bedingungen z.B. 4m mit 20 Pferden .


Aber völlig richtig, auch mit 15 PS läßt sich im Rhein fahren .
Es muß halt nur klar sein, was gefällt, Bootstyp, Größe, Ausrüstung, .....
zudem noch Wünsche der Fahreigenschaften, Dynamik, Speed
und wichtiger, damit entsprechend in der Strömung umgehen .


Sind Vorstellungen, unterstelle ich hier jetzt auch mal dem ( Neckar ) Tommi, nicht gefestigt,
kann ich nur widerholen, vorher ausprobieren, mitfahren .


Grüße : TOMMI

[skipper78]

Zitat von T-Technik

Hallo Christian,

das kannst Du absolut nicht als Vergleich heranziehen . Der Maßstabeffekt
läßt das nicht zu und dann noch die Gemeinheit der zu kleinen Länge in der WL .
Während z.B. 100m leicht mit 500 PS laufen, sind es trotzdem ganz andere
Bedingungen z.B. 4m mit 20 Pferden .
Grüße : TOMMI

Hi Tommy,

die Größen kann man im Sinne von Fahrkomfort, Rumpfgeschwindigkeit, Stabilität natürlich nicht miteinander vergleichen. Ich meinte damit nur das reine Verhältnis Leistung/Länge. Deine beiden Beispiele haben das selbe Verhältnis und es funktionieren beide, natürlich nicht mit gleichen Komfort, gleicher Sicherheit...

[T-Technik]

Doch, das genau ist es leider Christian .

Je größer die Boote, umso immer weniger im Verhältnis der Dimensionen,
benötigt es weniger Leistung .
Das ganz kleine gleiten müssen um überhaupt zügig voran zu kommen,
ist ja dann auch noch ein zusätzlich weiteres Kapitel .


Grüße : TOMMI ( mit ...i )