Strom an der Bordwand

[alta_schwede]

Moin,

Zitat von Niamarer

Es geht darum, die Lage theoretisch zu besprechen und das Wissen anderer zu nutzen. Dafür ist doch das Forum da. Letztlich wird es dann doch dazu kommen, dass ein Fachmann sich der Sache annimmt.

zur Theorie:
In Deinem Post schreibst Du etwas vom Einsatz eines chargemaster-24-40 Ladegerätes. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du das Ladegerät im Boot verbaut hast und das Boot über einen Landanschlusskabel mit einer 230V Steckdose im Hafen/Hafenlager verbunden ist.
Du hast eine Spannungsmessung zwischen der Erde (also z.b. dem Schutzleiter einer Steckdose der Landinstallation) und der Bordwand des Bootes durchgeführt und 96V Wechselspannung gemessen.

Spontan fallen mir da mehrere Gründe ein:
- Die Installation auf der Landseite ist fehlerhaft (z.b. Schutzleiter der Steckdosen nicht Verbunden).
- Landanschlusskabel defekt (z.b. Schutzleiter nicht verbunden).
- falls vorhanden Galvanischer Isolator (Zinksaver) defekt
- Installation im Boot fehlerhaft oder defekt (z.b. Schutzleiter des Landanschlusses nicht mit dem Ladegerät verbunden, der Minuspol der Batterie nicht "geerdet").
- Ladegerät defekt (es steht z.b. Wasser im Ladegerät)

Wenn Du den Fehler eingrenzen willst dann konzentriere Dich auf die Prüfung der Schutzleiter. Fange mal auf der Landseite also der Steckdose an und arbeite Dich bis zum Ladegerät vor. Sobald der Schutzleiter korrekt verbunden ist, wirst Du keine oder nur eine kleine Spannung zwischen Schiffsrumpf und gegen Erde (also z.b. dem Schutzkontakt einer Landsteckdose) messen können.

Vielleicht solltest Du auch noch einen Blick in die Sicherheitshinweise des Ladegeätes werfen:
https://images.mastervolt.nl/files/1...emaster_DE.pdf (Seite 6)

Gruß Tom

[schopp65]

Alle Klemmstellen in der 230v Versorgungauftrennen und Abschnitt für Abschnitt wieder einklemmen und messen.
Die Fehlerhafte Isolation kannst du nur spannungsfrei mit einem Gerät messen welches mit höherer Messspannung arbeitet zuverlässig lokalisieren. Ein gewöhnliches Multimeter reicht vermutlich nicht aus da die Messspannung zu niedrig ist.
Zu den Berichten aus USA noch ein Wort da drüben wundert mich nix mehr. [emoji849]
Und unser Vorschriften und Sicherheits Wahn spült nur Geld in die Kassen der Firmen die sich über jede noch so blöde Vorschrift freuen welch umgesetzt werden müssen und lähmt unsere Gesellschaft zusehens, da die unmöglichsten Fälle konstruiert werden.
Mit dem gesunden Menschenverstand ist man immer sehr sicher zu unterwegs.



Gruß Robert

[Niamarer]

Okay, danke für ausführlichen Hinweise. Bin jetzt vor Ort und werde mir das anschauen. Ich werde dann berichten...

[TT-Fan]

Zitat von Shearline

Das Problem ist nur, dass für einen Schwimmer (insbesondere in Süsswasser) bereits Ströme weit unter der Auslöseschwelle eines FIs tödlich enden können (siehe Anhang "Gowrie Report").

Zur Frage, was passiert, empfehle ich anschließend noch die Lektüre des Anhangs "NFPA Konferenz 2014".

Wenn jemand hier darüber diskutieren möchte, ob er sich einen 30kg Anker über sein Bett hängen soll...bitte. Ist ja seine Birne, die eine abbekommt. Wenn jedoch die Sicherheit unbeteiligter im Spiel ist, halte ich solche Ferndiagnosen für entbehrlich.

Hi,
die Auslösetröme, die in deinem Anhang beschrieben werden, sind sehr wohl innerhalb der Auslöseschwelle von FIs. Möglicherweise noch nicht 10mA bei einem 30mA FI, sehr wohl aber bei einem 10mA Fi. Und die richtig tödlichen Ströme ab 30-50mA werden sowieso erfasst.
Mit freundlichen Grüßen Timo

[Shearline]

Zitat von TT-Fan

Möglicherweise noch nicht 10mA bei einem 30mA FI, sehr wohl aber bei einem 10mA Fi. Und die richtig tödlichen Ströme ab 30-50mA werden sowieso erfasst.

Wie viele Boote haben denn einen 10mA FI installiert? ISO 13297 schreibt z.B. max. 30mA und eine Auslösezeit von 100ms vor. Und ich wage mal zu behaupten, dass das auch auf die meisten Installationen zutrifft.

Und was bitte verstehst du unter "richtig" tödlich? Nach den derzeitigen Studien zu ESD Unfällen reichen 10-15mA durchaus, um in Frischwasser zu tödlichen Unfällen zu führen. Auch wenn man Deiner Einstufung nach noch nicht "richtig" tot wäre

Aber nicht falsch verstehen: jeder, DER AHNUNG HAT, soll an seiner Bordelektrik herumbasteln, soviel er will.

Wenn jemand allerdings schon mal auf den Rat eines Forums angewiesen ist, um an seiner 230V Anlage Diagnosen zu stellen, dann ist das für mich nicht unbedingt ein überzeugender Fachkunde-Nachweis. Und wie man mit "gesundem Menschenverstand" an solche Probleme rangeht, erschließt sich mir auch nicht.

230V Anlagen gehören in die Hände von Fachleuten - da mag man von Regulierungen halten, was man will. Denn eines steht fest: wenn mal tatsächlich etwas passiert, dann haben weder Versicherungen, noch Gerichte auch nur das leiseste Verständnis für übermotivierte Heimwerker.

[uli07]

Wie viele Boote haben denn einen 10mA FI installiert? ISO 13297 schreibt z.B. max. 30mA und eine Auslösezeit von 100ms vor. Und ich wage mal zu behaupten, dass das auch auf die meisten Installationen zutrifft.


Gegenfrage, wer hat schon 95 Volt an der Bordwand anliegen und ruft nicht sofort einen Fachmann? Wahrscheinlich nur die selbsternannten Internet Forenleser-Elektriker oder solche die es werden wollen.

[schopp65]

....schon mal auf den Rat eines Forums angewiesen ist, um an seiner 230V Anlage Diagnosen zu stellen, dann ist das für mich nicht unbedingt ein überzeugender Fachkunde-Nachweis. Und wie man mit "gesundem Menschenverstand" an solche Probleme rangeht, erschließt sich mir auch nicht.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir er hätte die 95V wenn sie denn tatsächlich anliegen würden längst deutlich beim betreten des Bootes sehr unangenehm zu spüren bekommen. Also ist das sehr warscheinlich ein Messfehler.
Und genau dafür ist das Forum da zu lernen Fehler selbst zu finden. Denn im Wasser weit ab von Mechaniker Elektriker und Co muss ich das Problem selbst lösen.
Und ich rate hier auch nicht dazu dies alles unter Spannung zu machen.
Wer sich also zutraut das selbst zu erledigen oder weigstens zu probieren findet hier gute aber auch mal weniger gute Ratschläge.




Gruß Robert

[chrhartz]

Zitat von Shearline

Hier gibt's M.E. nur einen einzigen vernünftigen Tip:

Fachmann holen anstatt herum zu spekulieren.

Was derartige AC-Lecks mit einem Schwimmer anstellen können, der in die Nähe des Bootes kommt, sollte klar sein. Da ist keine Luft für Halbwahrheiten und Bauchgefühle!!

Es geht hier nicht um Halbwahrheiten und Bauchgefühle. Es war eine klare
Frage, ob jemand das Phänomen erklären kann.

Das Digitalvoltmeter ist sehr hochohmig und zeigt auch kapazitive
Blindströme an, die bei Wechselspannung generell und bei Schaltnetzteilen
wie Ladegeräten im besonderen auftreten.

Deshalb meine Frage, ob ein Digitalvoltmeter verwendet wurde und wie die
Spannung gemessen wurde.

Ein Fachmann kommt überhaupt nicht auf die Idee, für eine solche Messung
ein Multimeter zu verwenden, weil er genau weiß, dass man damit kein
vernünftiges Ergebnis bekommt.

Jetzt ist aber erstmal die Verunsicherung da und um einen Fehler in der
Installation auszuschließen sollte Niamara tatsächlich einen Fachmann vor
Ort zu Rate ziehen.

Viele Grüße,
Christian

[Lombardini]

Sind den schon Grundsätzlichkeiten wie etwa ein intakter Schutzleiter im Landstromkabel, geprüft worden, vermutlich noch nicht, oder ?
.
Staunen tue ich nur immer wieder, wie leicht hier Fakten liegenbleiben dafür aber Mutmaßungen und Weisheiten reichlich Platz einnehmen.

[Niamarer]

So, bin grad eben wieder zurückgekommen und hier nun der Stand:
Also, am Schutzleiter liegts nicht, er ist nicht vorhanden...
Das heißt, er wird am Fi-Schalter nicht weiter geführt und ist erst in der folgenden Installation wieder überall vorhanden.
Sobald man die Verbindung zum Schutzleiter an Land herstellt, sind die Ströme an der Bordwand weg.
Die Frage ist nun, warum der Schutzleiter bei der ursprünglichen Installation am Schiff nicht vorgesehen war? Ideen?
Vorab schon mal danke an alle, für die sachdienlichen Hinweise und interessanten Beitrage.

[Almiho]

Diesen Winter habe ich ganz ähnliche Symptome bei mir festgestellt. Mit einem Techniker der Werft vor Ort gesprochen und der sagte gleich: "ach, mal wieder der Landstecker!"

Tatsächlich hatte ich noch eine alte Landsteckdose an Bord, bei der man den Stecker rein stecken und leicht verdrehen musste und danach noch einen Ring festdrehen.

Ausgetauscht, Problem gelöst.

Wer weiß, was die Ursache bei dir am Ende ist aber ich könnte mir vorstellen, Du brauchst eine neue Landsteckdose.

Schöne Grüße,
Alex

[chrhartz]

@niamarer

Du solltest auf jeden Fall noch prüfen, wie hoch Dein Ableitstrom ist.

Aktuell leitest Du ihn einfach nach Erde ab und kannst folglich auch
keine Spannung mehr messen.

Es wäre jetzt wichtig, ob ein Isolationsfehler vorliegt oder ob es tatsächlich
nur ein Blindstrom ist. Klemm doch mal das Multimeter dazwischen und
messe den Strom, der jetzt gegen Erde fließt.

Sind das nur wenige Mikroampere, ist es mit größerer Wahrscheinlichkeit
ein kapazitiver Blindstrom, bei einigen hundert Mikroampere würde ich
auf jeden Fall mal auf die Suche gehen, wo der Strom herkommt.

Viele Grüße,
Christian

[schopp65]

Wenn du bei der Messung nichts misst,
prüfe die Sicherung im Messgerät oftmals ist diese durch das Einstellen des Messbereiches bei vorhergehenden Messungen durchgebrannt.
Achtung bei Strommessungen hier ist das Gerät niederohmig und raucht gerne mal ab im Ampere Bereich nur der mA Bereich ist durch eine Sicherung geschützt bei vielen Messgeräten.

Gruß Robert

[iXware]

ich würde sagen, das kann alles mögliche sein - auch eine klassische Nullung an einer Steckdose oder einem angeschlossenem Gerät. Ich denke mal sowas sollte aber auf keinem Boot zu finden sein. Vielleicht ist aber auch die Gebäudeinstallation, an der das Boot hängt fehlerhaft und hat nur eine klassische Nullung. Dann kann man schon mal auf dem PEN-Leiter Spannungen über 100V messen und das kann auch ganz gut Kribbeln...

[Niamarer]

Okay, wenn ich nächste Woche vor Ort bin, Messe ich den Strom und berichte dann noch mal.
Ähm, hat jemand eine Erklärung, warum der Schutzleiter ursprünglich nicht vorgesehen war (Baujahr 1993)?

[uli07]

Du schreibst weiter oben das der Schutzleiter nicht über den Fi weitergeführt wird. Das ist richtig so. In der Kurzform, der Null und der Schutzleiter sind eigentlich das gleiche Potenzial und werden getrennt verlegt damit der Fi gegebenenfalls reagieren kann. Also, laß da nen Fachmann dran und verbrenn dir nicht deine Hände.

[Niamarer]

Zitat von uli07

Du schreibst weiter oben das der Schutzleiter nicht über den Fi weitergeführt wird.

Ich hatte geschrieben, "am" und nicht "über den" Fi-Schalter...
Das Problem ist, der Schutzleiter (Landstrom) ist gar nicht mit der Schiffsinstallation verbunden.

[Lombardini]

@.... Das Problem ist, der Schutzleiter (Landstrom) ist gar nicht mit der Schiffsinstallation verbunden.

Dessen Unterbrechung vermutete ich bereits im Beitrag 10

[tritonnavi]

Zitat von Niamarer

Ich hatte geschrieben, "am" und nicht "über den" Fi-Schalter...
Das Problem ist, der Schutzleiter (Landstrom) ist gar nicht mit der Schiffsinstallation verbunden.

wenn der SL nicht mit dem SL innerhalb des Schiffes verbunden ist, ist das m.E. nicht zulässig.....und es macht dann die Spannung "gegen Erde" erst möglich.

Schiffsrumpf und die Schutzleiter-E-Installation innerhalb der Schiffes müssen mit dem landseitigen SL verbunden sein (sonst ist der FI eigentlich zum großen Teil sinnlos) und dann tritt auch keine Spannung mehr zwischen Bordwand und Erde auf und falls die vorher gemessene Spannung irgendwie "wirklich" gefährlich (niederohmiger) war, wird dann der FI auslösen.

Das Problem, wenn der SL richtig angeschlossen ist, könnte sein, dass dann galvanische Korrosion auftritt.

[Niamarer]

Zitat von Lombardini

@.... Das Problem ist, der Schutzleiter (Landstrom) ist gar nicht mit der Schiffsinstallation verbunden.

Dessen Unterbrechung vermutete ich bereits im Beitrag 10

Ja genau, danke...

[Niamarer]

Zitat von tritonnavi

wenn der SL nicht mit dem SL innerhalb des Schiffes verbunden ist, ist das m.E. nicht zulässig.....und es macht dann die Spannung "gegen Erde" erst möglich.

Schiffsrumpf und die Schutzleiter-E-Installation innerhalb der Schiffes müssen mit dem landseitigen SL verbunden sein (sonst ist der FI eigentlich zum großen Teil sinnlos) und dann tritt auch keine Spannung mehr zwischen Bordwand und Erde auf und falls die vorher gemessene Spannung irgendwie "wirklich" gefährlich (niederohmiger) war, wird dann der FI auslösen.

1993 beim Bau des Schiffes, müsste das dann wohl doch noch zulässig gewesen sein, obwohl die Klassische Nullung da ja schon verboten war...

Zitat von tritonnavi

Das Problem, wenn der SL richtig angeschlossen ist, könnte sein, dass dann galvanische Korrosion auftritt.

So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht... Aber das würde ja nur relevant sein, wenn das Schilf längere Zeit im Hafen am Landstrom hängt.

[apiroma]

So,
1. Landstromstecker ziehen, falls das nicht erfolgt ist, im Hafen anrufen und ziehen lassen!
Dein Boot stellt eine Gefahr fuer Andere dar (Sturz vom Steg, Schwimmer).

2. Einen Schiffselektriker druebergucken lassen!
Wahrsch. wurde der PE mit Absicht getrennt (Anodenstroeme), galv. Korrosion. Das soll ein Fachelektriker klaeren, der ordinaere Strippenzieher reicht u.U. nicht wg. mangels Fachkenntnis Schiffstechnik. Evtl. wurde ein TT oder GI ausgebaut?

3. Finger weg wenn keine Ahnung.

[tritonnavi]

Zitat von Niamarer

1993 beim Bau des Schiffes, müsste das dann wohl doch noch zulässig gewesen sein, obwohl die Klassische Nullung da ja schon verboten war...

So was in der Art hatte ich mir auch schon gedacht... Aber das würde ja nur relevant sein, wenn das Schilf längere Zeit im Hafen am Landstrom hängt.

Das war 1993 m.E. nicht zulässig und spätestens wenn ein FI nachgerüstet wurde (der war 1993 vermutlich noch nicht im Schiff), macht der ohne durchgehenden SL-Anschluss nicht allzu viel Sinn.
Klassische Nullung kann/konnte es nur in Bereichen geben, wo N und L ganz sicher nicht wechseln können. Selbst bei den heute vorgeschriebenen CEE-Verbindungen bei Landanschluss ist das nicht unbedingt sicher gestellt, denn es könnte immer irgend jemand einen Schukoadapter in der Zuleitung unterbringen.

Galvanische Korrosion durch einen SL, der mit allen Metallteilen an Bord verbunden ist, tritt i.d.R. nur auf, wenn das Schiff im Wasser und mit Landstrom verbunden ist und das dürfte bei vielen Sportbooten der Zustand in der Saison sein, der am häufigsten vorhanden ist.

ich verstehe wirklich nicht so ganz, weswegen du jetzt nicht mal den 230V-Stecker ziehst, den SL wieder an schließt wie es Vorschrift ist und dann den Stecker wieder einsteckst.
Was soll da passieren, außer dass im schlimmsten Fall der FI auslöst?

Sportboote befinden sich in der Saison meistens in Häfen und nicht wenige davon hängen dann sogar dauerhaft an der E-Leine, wegen Kühlung, Batterie laden usw.
Selbstverständlich ist galvanische Korrosion dann ein Thema. Nicht umsonst werden Trenntrafos oder galvanische Isolatoren verkauft.

[tritonnavi]

Zitat von apiroma

So,
1. Landstromstecker ziehen, falls das nicht erfolgt ist, im Hafen anrufen und ziehen lassen!
Dein Boot stellt eine Gefahr fuer Andere dar (Sturz vom Steg, Schwimmer).

das Boot liegt an Land....und es braucht angeblich lediglich das Ladegerät vom internen Netzanschluss genommen werden, um quasi eine Schutzkleinspannung (rund 25V) zu erhalten, die zudem nur mit einem hochohmigen Spannungsmesser zu ermitteln ist.

In Panik muss man da noch nicht ausbrechen.

[TT-Fan]

Zitat von Shearline

Wie viele Boote haben denn einen 10mA FI installiert? ISO 13297 schreibt z.B. max. 30mA und eine Auslösezeit von 100ms vor. Und ich wage mal zu behaupten, dass das auch auf die meisten Installationen zutrifft.

Und was bitte verstehst du unter "richtig" tödlich? Nach den derzeitigen Studien zu ESD Unfällen reichen 10-15mA durchaus, um in Frischwasser zu tödlichen Unfällen zu führen. Auch wenn man Deiner Einstufung nach noch nicht "richtig" tot wäre

Aber nicht falsch verstehen: jeder, DER AHNUNG HAT, soll an seiner Bordelektrik herumbasteln, soviel er will.

Wenn jemand allerdings schon mal auf den Rat eines Forums angewiesen ist, um an seiner 230V Anlage Diagnosen zu stellen, dann ist das für mich nicht unbedingt ein überzeugender Fachkunde-Nachweis. Und wie man mit "gesundem Menschenverstand" an solche Probleme rangeht, erschließt sich mir auch nicht.

230V Anlagen gehören in die Hände von Fachleuten - da mag man von Regulierungen halten, was man will. Denn eines steht fest: wenn mal tatsächlich etwas passiert, dann haben weder Versicherungen, noch Gerichte auch nur das leiseste Verständnis für übermotivierte Heimwerker.

Hi, guck mal hier zum Beispiel https://www.google.de/url?sa=t&sourc...ofhVglXFueURdn

Im Wasser wird der genaue Strom doch nicht gemessen worden sein oder? Es können also auch leicht viel höhere Ströme geflossen sein.
Natürlich kann es von Mensch zu Mensch auch bei 10-15mA zu Muskelverkrampfungen kommen infolge dessen man sich nicht
mehr überwasser halten kann, aber das ist nicht direkt tödlich. Ich stimme dir aber zu, das (wenn keine Weste etc. getragen wurde), man durchaus ertrinken könnte.
Aber mit einem FI mit einer Auslösezeit von 100ms ist das auch alles kein Wunder. Denn die magische Zeit liegt bei 30-50ms. Deshalb haben alle Fis heutzutage eine Auslösezeit von 20ms (außer die selektiven, also verzögerten). Einen Fi mit einer Auslösezeit von üner 20ms würde ich niemals einbauen. Hast du die EN zur Hand und bist dir sicher, dass es wirklich 100ms sind?
Gruß Timo