Wie 12V bei alter 24V Anlage

[kapitaenwalli]

Moin

Viele Geräte der Schiffselektronik, auch LED-Lampen etc. gibt es schon mit einem breitbandigen Spannungsbereich von 10 - 30 V. Bei 24 V reduziert sich dann der Strom und man kommt mit etwas schlankeren Querschnitt bei der Verdrahtung aus.
Was übrig bleibt, kann über eine separate Batterie (Größe je nach Verbraucher) versorgt werden. Die wird mit einem B2B-Lader geladen.
Technisch saubere Lösung. Parallel geschaltete Batterien unsymmetrisch belasten, empfiehlt sich nicht.
Vorteil dieser Lösung ist auch, dass das vorhandene und funktionierende 24 V System erhalten bleibt (Never Change a running System).
Farblich sollte man aber das 12 V System kennzeichnen, damit nicht versehentlich aus einem Gerät ein Dampfradio wird.

Gruß

Kapitaenwalli

[fliegergott]

Hallo Gemeinde,

also ich würde es mit zwei 12 Volt Batterien und einem Ladeausgleichsregler versuchen. Da kann man 24V von beiden saugen, 12V von einer und die Spannung zwischen den beiden wird ausgeglichen . Ist dann so etwas wie in Balancer bei den Lipos. Man sollte bei der Dimensionierung auf den maximalen Ausgleichsstrom achten. Einfach mal Starterbatterie und Ladeausgleichsgerät googeln.

Liebe Grüße
Gunter

[achim1]

Hi Leute,

ich hatte vor 12 Jahre das gleiche Problem und habe für die 12 Volt Geräte einen DC/DC Wandler eingebaut. Das Teil mach 20 A und funktioniert eigentlich ohne Probleme. Nur mit meinem neuen TV Klappt das nicht. Das Bild geht, aber der Ton brummt. Wenn ich den TV an 230 Volt über einen Billigwandler betreibe läuft er fehlerfrei. Deshalb überlege ich einen "besseren" DC/DC Wandler einzubauen, denn es macht keinen Sinn der Fernseher unterwegs, wenn es keinen Landstrom gibt, über den 230 Volt Wandler laufen zu lassen. Deswegen meine Frage nach einem DC/DC Wandler mit guter Qualität. Kann mir da jemand etwas empfehlen?

Gruß Achim

[Laika's Kapitän]

Im Fahrzeugbau geht derzeit der Trend zu höheren Spannungen, teilweise werden schon 48v Netze installiert. Der Vorteil liegt bei geringeren Leitungsverlusten und man braucht geringere Leitungsquerschnitte. Das nur als grobe Erklärung.Das Hauptproblem sehe ich beim Anlasser.Einen 24 V Anlasser durch einen 12V zu ersetzen könnte zu Problemen führen, auch wenn man stärkere Leitungen verlegen würde. Es gibt zwar heute gute Getriebeanlasser auf 12V, aber trotzdem zeigte bei vielen der Umbau nicht den gewünschten Erfolg.Die Traktor-Oldtimer Freunde haben es an verschiedenen Motoren probiert und viele haben wieder auf 24V zurückgebaut.Der ganze Aufwand lohnt einfach nicht, wenn ein gut funktionierendes 24V Netz schon vorhanden ist.Einfach einen 24/12V Wandler einbauen für die 12V Technik und die Sache funktioniert.

Gruß Ralf

[Laika's Kapitän]

Äh, auf frühzeitliche Version mit 12/24 V Umschalter gleich gar nicht umbauen. So einen Mist hatten wir in den DDR Fahrzeugen und waren davon gar nicht begeistert.

[Balu2000]

Zitat von Laika's Kapitän

Äh, auf frühzeitliche Version mit 12/24 V Umschalter gleich gar nicht umbauen. So einen Mist hatten wir in den DDR Fahrzeugen und waren davon gar nicht begeistert.

Da gab es lediglich Ärger mit den Alu-Schienen beim W50 oder mit versüfften Geräten in der Krantechnik.

[Laika's Kapitän]

Auch mit Kontaktproblemen und durchgebrannte Blattsicherungen etc.

Gruß Ralf

[Der mit dem Boot tanzt]

Ein 12V Anlasser für dem OM615 währe kein Problem. Der Motor wurde ja in beiden Versionen von Daimler so gebaut. Im Unimog z.B. in 24V und im 200D in 12V. Aber den lasse ich doch lieber in 24V, die werden damals schon einen Grund gehabt haben warum diese Boote in 24V Ausgerüstet wurden.

[T-Technik]

Hallo alle hier zusammen .


Hallo Jörg,

bevor hier noch teils weiterer halber Kram geschrieben wird,
mein fachlicher Tip :


Belasse Deine 24 V Anlage, denn :

1. Immer mehr u. mehr bekommst Du Verbraucher in Multi-Spannung ( 12-24 oder 10-30 V )
Das ist ganz klar der Trend ob Beleuchtung oder Bordelektronik .

2. 24 V Inverter haben einen etwas besseren Wirkungsgrad .

3. Gibt es keinen Ausweg an 12 V , mache es wie gleich der Ewald schrieb,
DC-DC Konverter mit einer kleinen 12 V Pufferbatterie,
welche noch zusätzliche Sicherheit gibt .

4. Du hast ja bereits eine bestehende 24 V Anlage .


Es ist richtig, dass Spannungsverluste bei 24 V weniger stören,
als in 12 V Netzen .
Dies halte ich jetzt aber hier nicht als großen Grund,
da ja in einem 7m Boot kaum lange Kabelstrecken liegen .


Grüße : TOMMI

[TomBow]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Es geht hier um die Aufarbeitung eines 50 Jahre alten 7m Aluminium Verdränger in den sich meine Frau verliebt hatte und sie mir nun zum basteln in die Einfahrt gestellt hat (super Frau ).
Über den altern OM615 Diesel hat schon mal ein Bekannter geschaut und dort Einspritzung, Verschleißteile, Dichtungen, Ventilspiel überprüft und ausgetauscht oder eingestellt. Motor läuft grundsätzlich.

Aber die Elektrik desolat, Kabelbäume mehrfach geflickt, zu kurz, daher zu dicht an heißen Motorteilen vorbei und angeschmort usw. Die verschiedenen Ausrüstungen in den Jahren haben auch Unmengen von Kabelleichen die überall rumhängen hinterlassen.

Das muss raus, das muss neu!

Die gesamte Motorelektrik, ist bei dem Motor ja recht überschaubar, Lichtmaschine, Anlasser, Reihen Glühanlage mit "Salzstreuer" sind komplett auf 24V. Auch die ursprünglichen Funkgeräte (leider nicht mehr vorhanden), Positionslichter, Suchscheinwerfer, Antrieb und Heizung der Schleuderscheibe, Lüftungsgebläse der Mastkühlung ( steht so in der alten Anleitung, muss ich mir auch erst mal anschauen wenn ich es finde, hat wohl was mit der Abgassführung durch den Mast zu tun) laufen alle auf 24V die aus zwei in Reihe geschalteten 12 Batterien kommen.
Neue Geräte die ich einbauen werde, wie Funk, AIS, Plotter usw. werden ja wohl 12V Geräte werden. Die 12V dafür von der unteren 12V Batterie abzugreifen erscheint mir da nicht so toll, die werden dann ja unterschiedlich entladen.
Ich dachte da eher an 24V zu 12V DC/DC Schaltwandler.
Die haben ja auch einen guten Wirkungsgrad. Ich wollte das auf mehrere Wandler aufteilen damit, sollte mal einer ausfallen, nicht alles Tot sein. Die Funkgeräte bekommen auf jeden Fall jedes einen eigenen. Das erscheint mit einfacher als eine extra 12V Batterie die dann ja auch noch extra geladen werden muss.

Was haltet ihr davon, ist das so OK wie ich es machen möchte, oder gibt es bessere Möglichkeiten?

Hallo Jörg,

hast du mal ein Foto von außen von dem Boot?

[Emma]

Also ich verstehe das ganze Theater nicht. Wie kann man denn auf die Idee kommen, eine 24V-Anlage auf 12V umzubauen? Alle Leitungsverluste halbieren sich, ehe eine gammlige Klemmstemme bei 24V Ärger macht, muss sie schon sehr vergriesgnaddelt sein. Warum denkt wohl die PKW-Industrie schon lange über 24V- oder 48V-Anlagen nach? Warum gibt's keine LKWs oder Flugzeuge mit 12V?

Es gibt so gut wie alle Geräte mit 24V-Versorgungsspannung, selbst meine neu gekaufte Kühltruhe arbeitet mit 24V. Lies mal spaßeshalber die Threads zu "Wieso-geht-mein-12V-Kühlschrank-nicht-mehr?"
Also alles so lassen, die Lima lädt beide Batterein (in Reihe natürlich), das Ladegerät und die Solaranlage sowieso.
Ich benutze einen 8A-Transverter für exakt zwei Geräte: den Fernseher und die Funke. Alles andere gibt's in 24V.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von TomBow

Hallo Jörg,

hast du mal ein Foto von außen von dem Boot?

Von Außen muss noch jede Menge gemacht werden, aber ich habe im Netz ein Bild aus der Jugend des Bootes gefunden, da muss es noch sehr neu gewesen sein, es fehlen noch die zwei Fenster im Fahrstand und an der Seite die Bergungspforte. Die sind später mal nachgerüstet worden.
https://www.boote-magazin.de/aktuell...1/3300179.html

Und hier eine der Schwestern die wie die meisten in einem Museum stehen, in aktuellerer Farbgebung die bei uns auch mal wieder raufkommen soll.
https://www.google.de/search?q=umma+...gG8sj2Y0_ww02M

[noni]

Zitat von Emma

Also ich verstehe das ganze Theater nicht. Wie kann man denn auf die Idee kommen, eine 24V-Anlage auf 12V umzubauen?

Hallo Jan

Ich glaube, Du hast da etwas völlig missverstanden. Es geht nicht darum, die bestehende Anlage auf 12 Volt umzubauen - es geht darum, Verbraucher wie Innenbeleuchtung und Funk/Navisystem und evtl. die Navigationsbeleuchtung mit 12 Volt betreiben zu können. Mit einem Konverter wirst Du da beim Funkgerät mit Sicherheit Störgeräusche haben.
Deshalb die Überlegung eines -zweiten- Stromkreises auf 12 Volt Basis.
Dafür eben die extra 12 Volt Batterie(n) die ja während der Fahrt mit der bestehenden Lima geladen werden soll. Zusätzlich hätte man die Möglichkeit die Batterie via PV Panel(s) zusätzlich mit Ladestrom zu versorgen - wenn man das wollte und der Aufbau des Bootes so etwas zulässt.
Es geht also nicht um ein komplettes downgraden der Bordelektronik!

[T-Technik]

Guten Morgen,

also ich versuche ja immer gut mitzulesen und mein mich zu erinnern,
dass Jörg sowieso neue Geräte anschaffen möchte .

Wo ist das Problem ?

Ich schrieb doch schon : Fast alles ist in Multi-U oder auch in 24 V zu bekommen .

Früher waren einige Geräte mal teurer als 12 V , das ist vorbei .

Der weltweite Trend geht langsam auf 24 V .


Nur wenn man an 12 V nicht vorbei kommt z.B. ,
ein Wunschgerät mit keiner alternativen Spannung
oder 12 V Steckdose für vorhandene Gerätschaften,
dann über DC-DC-Wandler .
Und werden vernünftige eingesetzt,
gibt es auch keine Störungen in Funk z.B. !



Das ist technisch und wirtschaftlich der richtige Weg in diesem Fall .


Grüße : TOMMI

[kapitaenwalli]

Moin

das ist ja wieder mal so ein Thread, wo alles gesagt ist, nur nicht von jedem.

Das 24 V System nicht zu ändern, scheint ja durchgängig Meinung zu sein. Ein separates 12 V System aufzubauen auch klar. Nur haben einige Kameraden schlechte Erfahrungen mit DC/DC Wandlern gemacht zu haben. Das ist auch nicht ungewöhnlich, weil aus denen eben kein reiner Gleichstrom kommt. Deswegen eine 12 V Batterie als großen "Entstörkondensator" einbauen. So haben wir es jahrzehntelang mit Funksystemen in 24 V Anlagen gemacht und Störungen wegbekommen.

Kapitaenwalli

[noni]

Zitat von T-Technik

Wo ist das Problem ?

Nirgends - es ging nur darum, die eigentliche Fragestellung nochmals in Erinnerung zu bringen.
Wenn Du meinst das es Konverter gibt die solche Störungen nicht verursachen, dann wäre ein Link dazu für Jörg sicher hilfreich.

[T-Technik]

Wir arbeiten seit Jahren mit Victron zusammen und haben durchaus
wirklich gute Erfahrungen damit .
Zumal Qualität und Betriebssicherheit bei uns ganz oben steht .

Eine kleine 12 V Pufferbatterie hat ja trotzdem auch den Vorteil
bei Defekt des Konverters eine gewisse Zeit zu überbrücken .

Aber sowieso auch Funk soll hier neu beschafft werden, gibt es auch in 24 V .


Grüße : TOMMI

[Der mit dem Boot tanzt]

Ich bedanke mich hier erst mal für die rege Beteiligung

Der 24V Teil bleibt so auf jeden Fall. 24V hat ja eigentlich nur Vorteile gegenüber 12V auser die eventuell in manchen Bereichen noch vorhandene Auswahl an Geräten und die heute eigendlich nicht mehr problematische höhere Anzahl der Batterie Zellen.
Ich werde bei neuen Geräten da auf „weitbereichs Versorgung“ der Geräte achten und hoffen das der Markt da welche hergibt die Frau gefallen(die haben da manchmal etwas Andere Ansichten )
Im ganzen entspricht das ja der Lösung von TOMMI. Ich schau mal ob ich da über die Victon was finde.
Was für Pufferbatterien meinst du denn in etwa von Ausführung und Größe?

[Laika's Kapitän]

Eine 12V Motorradbatterie für unter 20 € ist vollkommen ausreichend, du kannst dich dazu auch im Fachhandel beraten lassen um evtl verschiedene Baugrössen zu erfahren.Vielleicht haben die auch kleine Versorgungs oder Solarbatterien.

Gruß Ralf

[Der mit dem Boot tanzt]

Ok die Dinger hatte ich ja noch garnicht auf dem Schirm 10 bis 20€ für 6 bis 12AH ist ja nichts. Ich stell dann wenn möglich die Ausgangsspannung des DC/DC Wandlers auf Erhaltungsladung und dann so eine Batterie daran.
Wenn ich ein Schaltpult einplane mit Trennschaltern für die Stromkreise dann kommen da Zweipolige Schalter rein, ein Pol vor dem Regler und einer hinter der Stütz Batterie.
So kann im Normalfall der Wandler nich die Hauptbatterie und das Gerät nicht die Stützbatterie leer ziehen.

[noni]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ok die Dinger hatte ich ja noch garnicht auf dem Schirm 10 bis 20€ für 6 bis 12AH ist ja nichts. Ich stell dann wenn möglich die Ausgangsspannung des DC/DC Wandlers auf Erhaltungsladung und dann so eine Batterie daran.
Wenn ich ein Schaltpult einplane mit Trennschaltern für die Stromkreise dann kommen da Zweipolige Schalter rein, ein Pol vor dem Regler und einer hinter der Stütz Batterie.
So kann im Normalfall der Wandler nich die Hauptbatterie und das Gerät nicht die Stützbatterie leer ziehen.

Damit kommen wir dem recht nahe, was ich Dir in meinem ersten Beitrag dazu geschrieben habe.
Wenn Du noch Teile der Innenbeleuchtung darauf legen möchtest ( Leseleuchten ) und z.B. TV dann wäre was um 36 Ah passend.
Aber - es gibt viele Wege....

[Der mit dem Boot tanzt]

Na ja TV und Leseleuchten passen da nicht so recht zum Boot
Ab Werk war ein Platz für eine Krankentrage und eine Hängematte vorgesehen, aber mal sehen was man draus machen kann.

[noni]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ab Werk war ein Platz für eine Krankentrage und eine Hängematte vorgesehen, aber mal sehen was man draus machen kann.

Hängematte finde ich gut...

[Marius_Maurus]

Leider wurden hier schon einige Halbwahrheiten dargelegt, deshalb mal eine kurze Klarstellung:
Der Generator einer solchen alten Anlage erzeugt eine gleichgerichtete Spannung von ca. 24 Volt, die durch einen im Generator befindlichen oder weggebauten Regler gesteuert wird. Der Ladestrom zur Batterie orientiert sich an der Batteriespannung. Also geringe Batteriespannung, hoher Ladestrom, hohe Spannung, geringer oder kein Ladestrom zur Batterie.
Die Kapazität der Batterie(n) addiert sich aus den Teilkapazitäten der einzelnen Zellen der jeweiligen Akkus. Der ganze Unsinn von Invertern, Wandlern und sonstigem Gerümpel sorgt nur für eine Brandgefahr, wenn sich diese Dinge wie üblich gerne in Rauch auflösen und ist völlig überflüssig.
Ein zweiter 12V-Stromkreis aus einer der beiden Batterien stellt hier die sinnvollste und billigste Lösung dar. Keine der Batterien entlädt sich mehr als die andere, da die Zellen durch die an jeder Batterie anliegende Bordspannung gleichmässig ge-, als auch entladen werden.
Also machts nicht komplizierter als es sein muss.

(Will hier nicht der Besserwisser sein, aber darf mich seit 30 Jahren Kfz-Meister nennen und glaube, das sollte eine ausreichende Fachkompetenz belegen)

[Der mit dem Boot tanzt]

Wirklich? Das würde die Sache ja erheblich vereinfachen.
Aber ich sehe das doch noch ein bisschen problematisch.
Mal als Beispiel, alle Spannung nur mal so angenommen um das einfach zu gestalten, das sind jetzt nicht wirklich die realen Spannung.
Ich komm mit komplett geladenen Batterien in eine Bucht. Beide Batterien voll auf 12 V, also insgesamt 24 V. Nun betreibe ich übers Wochenende Kühlschrank Radio und so weiter. Alle Geräte auf 12 V an der ersten Batterie. Diese Batterie wird stark entladen Auf sagen wir mal 10 V. Batterie zwei ist immer noch komplett voll.
Ich starte den Motor, der Lade Regler der Lichtmaschine sieht 22 V und stellt einen hohen Lade Strom ein um die Batterie wieder zu laden. Dieser Strom muss ja durch beide Batterien fließen, ist ja eine Reihenschaltung. Würde dabei nicht Batterie zwei die ja komplett gefüllt ist überladen werden und anfangen zu kochen? Bei modernen Lithium Batterien würde das zu einer Explosion führen, daher haben die dort ja Balanceregler die das verhindern.
Sind die alten Autobatterien da nicht so empfindlich?