AIS ClassB vs. ClassA

[schwinge]

Owei - jetzt hab ich Mist gebaut..... Kommt davon wenn man zu schnell in die Tasten haut, quasi simultan mit dem denken... Sory.

Wenn alle nicht ausrüstungspflichtigen Schiffe auch Class A hätten, dann könnten sie nicht ausgeblendet werden. Also muss bei den "Richtlinienmachern" Interesse bestanden haben, dass bestimmte Schiffstypen ausblendbar sind.

Wenn dem so ist, kann es also nicht im Interesse dieser "Macher" sein, dass nichtausrüstungspflichtige Schiffe mit A-Geräten durch die Welt gurken - daher auch die Idee Class A könnte nicht für alle Schiffe/Boote erlaubt sein.

Dass Class A Geräte mehr Sendeleistung haben und mehr Datensätze senden ok - das braucht ein Sportboot nicht unbedingt, die Höhe der Antenne schränkt die Reichweite ja auch schon ein und Ladung hat ein Sportboot auch nicht.

Vielleicht ist ja B+ der Anfang davon Class A und Class B bis auf die Zusatzdaten anzugleichen.

Wars jetzt deutlicher - oder immer noch um zu viel Ecken?

Gruß, Rainer

[Der mit dem Boot tanzt]

Na eigentlich bräuchte grade ein schnelles Sportboot mehr Daten, oder zumindest eine öftere Sendung der Position.

[Coal]

Zitat von schwinge

Wars jetzt deutlicher - oder immer noch um zu viel Ecken?

Kommt drauf an... Haben Aluhüte Ecken? Für mich ist das ein Paradebeispiel für eine Verschwörungstheorie: man erlaubt etwas so, dass es unterdrückt werden kann. Viel einfacher wäre es doch gewesen, AIS für Sportschiffahrt generell zu verbieten statt solche Verrenkungen zu machen.
Übrigens hat mir ein Berufsschiffer erklärt, dass er Class B an seinem AIS gar nicht ausblenden kann. Nur an seinem Plotter, also in der visuellen Darstellung.

[Coal]

Zitat von Saint-Ex

dann bräuchte man gar nicht mehr aus dem Fenster nach vorne schauen ))

Man müsste selbst beim Rückwärtsfahren nicht einmal mehr nach hinten schauen, wen man gleich rammt...

Zitat von tritonnavi

kann man dazu irgend etwas lesen oder schließt du das daraus, dass anscheinend nirgendwo das Gegenteil steht?

Wenn es verboten wäre, würde es irgendwo stehen. Wenn es erlaubt ist, steht das nirgendwo. In unserem Rechtssystem ist nämlich alles erlaubt, was nicht verboten ist.

[Jörg L.]

Zitat von tritonnavi

Dass ein Class A Transponder die GPS-Daten eines Hauptpositionssystems nutzen muss, konnte ich entsprechenden Installationsanleitungen nicht entnehmen. Das ist offenbar nur eine Möglichkeit, wenn man sie denn nutzen will oder wegen weiter gehender Vorschriften nutzen muss.

Moin,

ist eine SOLAS Vorgabe:

Quelle:
http://solasv.mcga.gov.uk/Annexes/Annex17.htm

"4.1 External Sensors
The AIS has interfaces (configurable as IEC 61162-1 or 61162-2) for position,
heading and rate of turn (ROT) sensors. In general, sensors installed in
compliance with other carriage requirements of SOLAS Chapter V should be
connected to the AIS.1 The sensor information transmitted by AIS should be the
same information being used for navigation of the ship. The interfaces should be
configured as given in annex 3. Interfacing problems might occur if the existing
sensors found on board do not have serial (IEC 61162) outputs."

Jörg

[schwinge]

Zitat von Coal

....
Übrigens hat mir ein Berufsschiffer erklärt, dass er Class B an seinem AIS gar nicht ausblenden kann. Nur an seinem Plotter, also in der visuellen Darstellung.

Was im Ergebnis auf das gleiche rauskommen würde.

Von Verschwörungstheorien bin ich weit entfernt. Wenn sich da in den letzten 2-3 Jahren nix geändert hat lässt sich Class B ausblenden (ob nun am Schirm oder direkt vom Gerät ist für erst mal kein Unterschied. Dass das so ist hat irgendwer (IMO ?) festgelegt.

Ob das Sinn macht wird kontrovers diskutiert und sowohl das Pro als auch das Kontra kann ich nachvollziehen. Als Freizeitschipper möchte ich halt gerne gesehen werden, von der Brücke aus, auf dem Radar und auch gerne über AIS.

Vermutlich wäre die Kollision zwischen Fähre und SY Mahdi mit AIS nicht passiert - der BSU-Bericht geht neben anderen interessanten Feststellungen auch darauf ein.

Gruß, Rainer

[Ostfriesen]

Ich verlinke hier mal aus einem anderen Strang den Beitrag #60.

Zitat von justme

Moin moin,

rein technisch geht das relativ einfach - indem die Verkehrszentrale den Transponder per Message-ID 23 in den Silent Mode setzt. Sie könnte damit auch das Sendeintervall verändern und ähnliche lustige Dinge tun...
Und wenn sie in der Message 23 halt den Station Type auf 5 = Class B “CS”shipborne mobile station only setzt wären damit alle entsprechenden Class B-Transceiver erstmal ruhig. Das Gleiche geht natürlich auch mit allen anderen AIS-Transponderklassen...
Für mehr Informationen dazu empfiehlt sich das ITU-Spezifikationsdokument zu AIS: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...2-I!!PDF-E.pdf
Der Aufbau der Message 23 ist auf Seite 136 beschrieben, die Anforderung, daß Class B CS-Transponder darauf reagieren können müssen steht im Annex 7 unter 2.1.2 - Modes of operation, hier konkret geht es um den in 2.1.2.2 beschriebenen "Assigned mode".

lg, justme

[Fronmobil]

Zitat von Balticbird

ich bin auf der Suche nach einer Gegenüberstellung, Publikation, Gutachten, etc. von AIS ClassA ggü ClassB-Geräten. Hierbei geht es mir nicht um die unterschiedlichen Datensätze die gesendet werden, und auch nicht um die Sendezeiten von B-geräten, sondern grundsätzlich um die "Güte" und somit letztlich unterschiedliche Genauig- und Zuverlässigkeit der Geräte. Hat da jemand eine Fundstelle in petto?

Bevor wir uns hier weiter die Köpfe heiß machen:
Was ist der Grund deiner Frage, Balticbird?
Geht es um eine Kaufentscheidung für dein Sportboot oder um eine theoretische
Überlegung? Geht es dir um bestimmte Hersteller von AIS-Geräten oder um ob die
Class A Geräte grundsätzlich "besser" sind als andere?

Und an alle:
Kennt jemand ein Sportboot mit Class A AIS und kann was dazu sagen? Danke.

Klaus, der das Thema sowohl aus Sportbootsicht, als auch aus Beruflersicht schon erlebt hat

[Coal]

Zitat von Fronmobil

Kennt jemand ein Sportboot mit Class A AIS und kann was dazu sagen? Danke.

Lalao (ist das so richtig geschrieben? Ich hoffe) hat Class A. Bitte.

[billi]

Zitat von tritonnavi

Ich habe inzwischen etwas nach gelesen:
Folgende Frage konnte ich mir bisher trotzdem nicht beantworten:
Ist AIS Class A für ein Sportboot verboten?

Ein Blick in die Binnenschifffahrtstrassenordnung hätte genügt... eindeutig nicht verboten....

https://www.gesetze-im-internet.de/b...000210012.html

§4.07 (6) sagt:


Ein Kleinfahrzeug, das AIS nutzt, darf nur folgende AIS Geräte verwenden:
a) Inland AIS Geräte nach Artikel 7.06 Nummer 3 ES-TRIN,
b) nach den Vorschriften der IMO typzugelassene AIS Geräte der Klasse A,
c) AIS Geräte der Klasse B, die den einschlägigen Anforderungen der Empfehlung ITU-R M.1371, der Richtlinie 2014/53/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. April 2014 über die Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Bereitstellung von Funkanlagen auf dem Markt und zur Aufhebung der Richtlinie 1999/5/EG und der internationalen Norm IEC 62287-1 oder 2* (einschließlich DSC Kanalmanagement) entsprechen; AIS Geräte der Klasse B, die den Anforderungen der am 8. November 2019 geltenden Fassung der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung entsprechen, dürfen weiterhin verwendet werden.
Das AIS Gerät muss in einem guten Betriebszustand sein. Die in das AIS Gerät eingegebenen Daten müssen zu jedem Zeitpunkt den tatsächlichen Daten des Fahrzeugs oder Verbandes entsprechen.

7.Ein Kleinfahrzeug, dem keine einheitliche europäische Schiffsnummer (ENI) erteilt wurde, braucht die Daten nach Nummer 4 Buchstabe d nicht zu übermitteln.

8.Ein Kleinfahrzeug, das AIS nutzt, muss zusätzlich mit einer in einem guten Betriebszustand befindlichen und auf Empfang geschalteten Sprechfunkanlage für den Verkehrskreis Schiff-Schiff ausgerüstet sein.

[T-Technik]

Zitat von billi

Ein Blick in die Binnenschifffahrtstrassenordnung hätte genügt... eindeutig nicht verboten....

Hallo Volker,

wenn Du ausschließt binnen nicht auf z.B. Rhein, Mosel, Donau, ................
unterwegs zu sein, dann ja .

Oft sind die VO's parallel gleich, trotzdem lieber immer richtig nachsehen .


Und der richtige Schiffer, Bootler sucht und findet alles in ELWIS.de .
Hier gibt es alle VO's auch als PDF zum Download .

Grüße : TOMMI

[billi]

Zitat von T-Technik

Hallo Volker,

wenn Du ausschließt binnen nicht auf z.B. Rhein, Mosel, Donau, ................
unterwegs zu sein, dann ja .

Oft sind die VO's parallel gleich, trotzdem lieber immer richtig nachsehen .


Und der richtige Schiffer, Bootler sucht und findet alles in ELWIS.de .
Hier gibt es alle VO's auch als PDF zum Download .

Grüße : TOMMI

richtig man müsste alle Verordnungen durchsehen.. finde aber keine Abweichungen in den Rhein-, Moselschiffahrtspolizeiverordnungen…

Seeschiffahrtstrassenordnung hab ich jetzt nicht geschaut...

Donau auch nicht... (Nur in einem anderen Paragraphen)

[tritonnavi]

Zitat von Jörg L.

Moin,

ist eine SOLAS Vorgabe:

Quelle:
http://solasv.mcga.gov.uk/Annexes/Annex17.htm

"4.1 External Sensors
The AIS has interfaces (configurable as IEC 61162-1 or 61162-2) for position,
heading and rate of turn (ROT) sensors. In general, sensors installed in
compliance with other carriage requirements of SOLAS Chapter V should be
connected to the AIS.1 The sensor information transmitted by AIS should be the
same information being used for navigation of the ship. The interfaces should be
configured as given in annex 3. Interfacing problems might occur if the existing
sensors found on board do not have serial (IEC 61162) outputs."

Jörg

danke, für die Info.
Da steht aber "sollte" und "im Allgemeinen" und die Geschichte bezieht sich nicht direkt auf den Class A Transponder, sondern letztendlich auf das Schiff und dessen ansonsten vorgeschriebene Ausrüstung.

Da ein Class A Transponder, wie ich jetzt annehmen muss, sogar für Sportboote verwendet werden dürfte, ist es dort vermutlich (erst recht) nicht vorgeschrieben, dass GPS-Daten von einem Hauptnavigationssystem (welches beim Sportboot ebenfalls nicht vorgeschrieben ist) stammen müssen oder das Heading und Drehrate vorhanden sein müssen, die Sportboote eher selten im Angebot haben.

Da Traditionsschiffe ihre ganz eigenen (und individuellen) Regelungen haben, bin ich mir daher jetzt auch sicher, dass das bei unserem Tradi-Schiff in Ordnung ist. Außerdem hätte das Gerät nicht vom zertifizierten Fachmann eingebaut und später abgenommen werden dürfen, wenn solche grundlegenden Dinge nicht stimmen.

[tritonnavi]

Zitat von billi

Ein Blick in die Binnenschifffahrtstrassenordnung hätte genügt... eindeutig nicht verboten....

Danke, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass mich nur der Seebereich interessiert und auch mit dem Tradi-Schiff fahren wir ausschließlich im Seebereich.

[schwinge]

@tritonnavi, warum habt Ihr Euch auf dem Tradi denn für ein Class A Gerät entschieden?

Gruß, Rainer

[Jörg L.]

Zitat von tritonnavi

danke, für die Info.
Da steht aber "sollte" und "im Allgemeinen" und die Geschichte bezieht sich nicht direkt auf den Class A Transponder, sondern letztendlich auf das Schiff und dessen ansonsten vorgeschriebene Ausrüstung.

Moin,

diese SOLAS Verordnung bezieht sich auf den Einbau eines AIS Systems.
In dieser SOLAS Verordnung geht es um ausrüstungspflichtige Schiffe. Welche Schiffe ausrüstungspflichtig sind, ist auch wieder bei SOLAS beschrieben, Sportboote gehören nicht dazu. Auch haben Class B Geräte keine Eingänge für Sensordaten, daher kann es sich bei der Verordnung nur um den Einbau von Class A (Class B ist bei ausrüstungspflichtigen Schiffen nicht zulässig) Geräten bei ausrüstungspflichtigen Schiffen handeln.

Da ein Class A Transponder, wie ich jetzt annehmen muss, sogar für Sportboote verwendet werden dürfte, ist es dort vermutlich (erst recht) nicht vorgeschrieben, dass GPS-Daten von einem Hauptnavigationssystem (welches beim Sportboot ebenfalls nicht vorgeschrieben ist) stammen müssen oder das Heading und Drehrate vorhanden sein müssen, die Sportboote eher selten im Angebot haben.

siehe oben
Bei einem ausrüstungspflichtigen Schiff muss vor dem Einbau des AIS System ein Antennenplan, ein Anordnungsplan der Geräte und ein Blockdiagramm der Anschlüsse an die Klassifizeirungsgesellschaft zur Genehmigung vorgelgt werden. Bei einem Sportboot braucht darüber wohl nicht diskutiert zu werden.

Da Traditionsschiffe ihre ganz eigenen (und individuellen) Regelungen haben, bin ich mir daher jetzt auch sicher, dass das bei unserem Tradi-Schiff in Ordnung ist. Außerdem hätte das Gerät nicht vom zertifizierten Fachmann eingebaut und später abgenommen werden dürfen, wenn solche grundlegenden Dinge nicht stimmen.

bei einem zertifizierten Einbau und Abnahme ist davon auszugehen, dass alles i.O. ist. Fährt der Tradi unter einer Klassifizierungsgesellschaft und gibt es regelmäßige Funksicherheitsüberprüfungen?

Jörg

[tritonnavi]

wie das ursprünglich mal gekommen ist, weiß ich nicht.
Mittlerweile haben wir ja schon das zweite.
Sämtliche Navi-Ausrüstung die wir in den Schiffspapieren haben, muss anscheinend das Steuerrad-Symbol besitzen.

[schwinge]

Traditionsschiffe fahren in der Regel nach der Sicherheitsrichtlinie für Traditionsschiffe. Da tritonnavi von "ganz eigenen individuellen Regeln" schreibt gehe ich mal davon aus, dass der "Dampfer" unter diese Richtlinie fällt. Dort habe ich nix von AIS gelesen - zumindest nicht beim überfliegen, zu meiner Verwunderung allerdings, dass der Sextant nicht mehr mitgeführt werden muss (wie übrigens auch in der Handeslfahrt), auch in weltweiter Fahrt (ist hier allerding OT).

[tritonnavi]

Zitat von schwinge

Traditionsschiffe fahren in der Regel nach der Sicherheitsrichtlinie für Traditionsschiffe. Da tritonnavi von "ganz eigenen individuellen Regeln" schreibt gehe ich mal davon aus, dass der "Dampfer" unter diese Richtlinie fällt. Dort habe ich nix von AIS gelesen - zumindest nicht beim überfliegen, zu meiner Verwunderung allerdings, dass der Sextant nicht mehr mitgeführt werden muss (wie übrigens auch in der Handeslfahrt), auch in weltweiter Fahrt (ist hier allerding OT).

Dass Traditionsschiffe mit einer AIS Class A-Anlage ausgerüstet sein müssen, wenn sie mehr als 12 Personen befördern, ist dort unter Navigationausrüstung aufgeführt...
Kartenplotter und Radar z.B. nicht.
Ich gehe daher davon aus , dass der Anschluss unseres AIS-A-Transponders ganz sicher ausreichend ist.
Radar, Plotter, GPS-Kompass und Drehratenanzeige haben wir zusätzlich zu den genannten Anforderungen, was bei über 100 Personen, die befördert werden dürfen, gewiss kein Sicherheitsluxus ist.

Individuelle Regeln für Traditionsschiffe behandeln quasi die "Feinheiten" die sich aus der Auslegung der Richtlinie und den Besonderheiten an Bord bei der Begehung ergeben können.

Ursprünglich ging es ja um die Frage, ob ein AIS-Class A-Transponder von der Hauptnavigationseinrichtung das GPS-Signal bekommen muss und ob z.B. ROT oder Heading-Sensoren quasi Voraussetzung für den Betrieb eines Class-A-Transponders sind.
Das ist m.E. nur dann der Fall, wenn es für das konkrete Schiff gefordert ist.

Beim Traditionsschiff mit AIS-Transponder wäre es m.E. sogar ausreichend, wenn kein zusätzliches GPS vorhanden ist oder anders herum:
Es steht m.E. nirgendwo, dass das unzulässig wäre....GPS ist GPS.

[schwinge]

"9. Navigationsausrüstung
Zusätzlich zu den für die Fahrzeuge der Gruppen A, B und C nach den Kollisionsverhütungsregeln
vorgeschriebenen Positionslaternen, Schallsignalgebern und Signalkörpern:
1. Eine Funknavigationsanlage zur Ortsbestimmung auf Fahrzeugen, die sich mehr als 12
Seemeilen von der Küste entfernen und das Küstenmeer verlassen;
2. Peilmöglichkeit für terrestrische Ortsbestimmung,
3. in der weltweiten Fahrt eine zusätzliche Satellitenfunknavigationsanlage oder Sextant mit
den zugehörigen Hilfsmitteln zur Ortsbestimmung,
4. Magnet-Steuerkompaß, dessen Ablenkung regelmäßig zu überprüfen und in einer Ablenkungstabelle festzuhalten ist. Auf Fahrzeugen der Gruppen B und C ist der Magnet-Steuerkompaß durch einen vom Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie beauftragten
Kompaßregulierer oder einer anderen anerkannten Stelle eines Mitgliedstaates der EU zu
regulieren. Nachregulierung alle 2 Jahre,
5. Echolotanlage,
6. Handlot,
7. Fernglas, das für den gehörigen Ausguck geeignet ist,
8. Barometer oder Barograph,
9. Tagsignalscheinwerfer auf Fahrzeugen der Fahrzeuggruppen B und C,
10. die für die jeweilige Reise notwendigen, vor Fahrtantritt auf den neuesten Stand berichtigten
amtlichen Seekarten und Seebücher,
11. Tonrundfunkempfänger für die Aufnahme von Wetter- und Warnnachrichten"

Dann hab ich wohl ne alte Ausgabe erwischt (aus 17.04.2003)

Hat doch aber niemand behauptet dass bei Euch was mit dem Anlschluss nicht stimmt.... Hat doch sogar ne Fachfirma gemacht.

Bis denne, Rainer

[tritonnavi]

aktuell ist m.E. die Ausgabe 10/2018 und in der Ausgabe sind sogar im Vergleich zum Vorgänger (ich meine ca von 03/2018) noch "merkwürdige" Änderungen drin.
Früher war z.B. die Rede von "Notstrombatterien" für die Funkanlage, aktuell ist die Rede von "Ersatzstromquelle".
Ein feiner Unterschied....

In der Folge müssen die Verantwortlichen für Traditionsschiffe über viele Kleinigkeiten mit der BG Verkehr und sonstigen Prüfinstitutionen verhandeln, denn jedes Schiff ist anders und manchmal ist es eben Auslegungs-/Verhandlungssache, was "durchkommt" und was nicht.

[Woody]

Wenn ich mich recht erinnere hat früher die Kanalverwaltung (Kiel-Kanal aka NOK) ab einer gewissen Schiffslänge auf einem Class A Transponder bestanden. Das könnte der Grund für Friedhelms Traditionssegler gewesen sein.

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Wenn ich mich recht erinnere hat früher die Kanalverwaltung (Kiel-Kanal aka NOK) ab einer gewissen Schiffslänge auf einem Class A Transponder bestanden. Das könnte der Grund für Friedhelms Traditionssegler gewesen sein.

Von einem Traditionssegler hatte ich nicht geschrieben....

Wann der erste Class-A-Transponder eingebaut wurde und ob das wegen der Vorschriften auf dem Kanal (inkl. Radar bei verminderter Sicht) der Fall war, weiß ich nicht, könnte aber der Grund sein. (ist heute ja immer noch so)

[schwinge]

Zitat von tritonnavi

aktuell ist m.E. die Ausgabe 10/2018 und in der Ausgabe sind sogar im Vergleich zum Vorgänger (ich meine ca von 03/2018) noch "merkwürdige" Änderungen drin.
Früher war z.B. die Rede von "Notstrombatterien" für die Funkanlage, aktuell ist die Rede von "Ersatzstromquelle".
Ein feiner Unterschied....

In der Folge müssen die Verantwortlichen für Traditionsschiffe über viele Kleinigkeiten mit der BG Verkehr und sonstigen Prüfinstitutionen verhandeln, denn jedes Schiff ist anders und manchmal ist es eben Auslegungs-/Verhandlungssache, was "durchkommt" und was nicht.

Sory - wennn ich bohre - bin halt neugierig. Nach welchen Richtlinien fährt denn Euer "Dampfer"? Bei der GSHW wird unter Downloads immer noch die Sicherheitsrichtlinie aus 2003 benannt und angeboten. Dann gibts noch was zu Tagesfahrten aus 2008 und zu Trinkwasser aus 2001. Außerdem der Entwurf einer Sicherheitsrichtlinie aus 2008.

Aber vielleicht sollte das auch in nen extra Thread. Kling hier wo es ja um AIS geht alles was so in Richtung Traditionsschiff geht etwas "Geheimnis umwittert".

Ich weiß auch nicht warum da so ein Geheimnis draus gemacht wird was das für ein Schiff ist. Führt doch nur zu Spekulationen und Mutmaßungen oder Fehlratschlägen......

Meint und grüßt der Rainer - der aber auch damit Leben kann wenn nicht alles preis gegeben wird.

[Ostfriesen]

Hmm ...

Tritonnavi ist doch nicht der TE, und was der TE konkret wissen will, wissen wir immer noch nicht.