Vorstellung neue Technik für 12V & 220V Verbraucher

[Alfons Zitterbacke]

Die Lifepo4 Bank wird an Land vom Multiplus mit 120A geladen, beim fahren etwas über die Lima und vor Anker mit warscheinlich 500-600WP Solar.
Ich möchte ja lange autark sein mit kochen, Kühlschrank, Backofen, Notebook, Standheizung, TV und 2KW Boiler usw. Ich hatte vorher 800AH Lifepo4 und ohne Heizung, hatte ich nach 3 Tagen ca. die Hälfte der Kapazität weg, also wäre das im Winter gerade mal 3 Tage mit Heizung und demnach 6 Tage bis ich wieder an die Steckdose muss...
Ich will einfach Strom nutzten, ohne mir nen Kopf zu machen und ständig nachzuschauen, was ich verbraucht habe und wie lange ich damit noch auskomme. Von daher sind mir 1200Ah Lifepo4 eigentlich noch zu wenig, aber Platz ist nicht unendlich und Geld kostet der Spaß auch nicht wenig.

[billi]

Zitat von Alfons Zitterbacke

Also der 3000VA Inverter wird an einem 0,5m oder kürzer 50mm² am Shunt und Pluspol der Batteriebank hängen. Vom Shunt und Plussammelschiene gehts mit 4m 50mm² (völlig overpowered) an die Verbraucher. Da ist nichts bei, was wirklich Saft zieht.... LED Beleuchtung, TV, Echolot, usw. Hätten auch locker 35mm² gereicht.
Der Anlasser der Dieselmaschine mit seinen 66PS wird warscheinlich an der BSR Batterie (derzeit 110AH, wartungsfreie und verschlossene Blei-Säure Batterie von Banner baumeln... Nutze die 3KW ja nicht, sondern nur max. 2KW für den Boiler. Vieleicht auch nur 1 oder 1,5kw. Habe noch nicht entschieden, welcher Boiler es sein wird.
So zumindest mein Plan...

Shunt gehört in die Masseleitung nicht in die Plusleitung...

[Alfons Zitterbacke]

Weiß ich. Wo habe ich was anderes geschrieben?

[Føx]

Zitat von Alfons Zitterbacke

Also der 3000VA Inverter wird an einem 0,5m oder kürzer 50mm² am Shunt und Pluspol der Batteriebank hängen. .....

Kam vl missverständlich rüber naja.

[Alfons Zitterbacke]

... am Shunt und Pluspol...
Gibt doch nur Minus und Pluspol bei der Installation und da der Pluspol als eine Leitung erwähnt wird bleibt doch nur noch Minus (Shunt) übrig

[Føx]

es klang wie multiplus > shunt > pluspol batterie...

nach mehrmaligen lesen ist aber klar das du es anders meinst

[uli05]

Hi.
Also in der Sea Ray 370 ist Werksseitig für Europa folgend installiert.
Bugschraube und WinchBatterie mit 90AH vorne, Lader von Mastervolt hinten verbaut.
Vorne Klime 110v.
Mitte Klima 110V.
Mit Trafo und Einschaltstrombegrezung direkt am Panel, wo auch Landstecker ankommt.
(Foto Trafo)
Hinten Motorraum, Generator eigene Starterbatterie, auch Mastervoltlader.
Zwei 90AH Starterbatt, rechte Maschine lädt diese über Lima, oder Mastervolt bei Landanschluss.
Verbraucher Batt. 3x 110AH via Victron oder Photovoltaik oder linke Lima.
Victron Inverter versorgt ohne Landanschluss.

[uli05]

Trafo Foto

[apiroma]

Zitat von Alfons Zitterbacke

Die Lifepo4 Bank wird an Land vom Multiplus mit 120A geladen, beim fahren etwas über die Lima und vor Anker mit warscheinlich 500-600WP Solar.
Ich möchte ja lange autark sein mit kochen, Kühlschrank, Backofen, Notebook, Standheizung, TV und 2KW Boiler usw. Ich hatte vorher 800AH Lifepo4 und ohne Heizung, hatte ich nach 3 Tagen ca. die Hälfte der Kapazität weg, also wäre das im Winter gerade mal 3 Tage mit Heizung und demnach 6 Tage bis ich wieder an die Steckdose muss...
Ich will einfach Strom nutzten, ohne mir nen Kopf zu machen und ständig nachzuschauen, was ich verbraucht habe und wie lange ich damit noch auskomme. Von daher sind mir 1200Ah Lifepo4 eigentlich noch zu wenig, aber Platz ist nicht unendlich und Geld kostet der Spaß auch nicht wenig.

Wenn Du ne Vorrangschaltung für PV am Boiler anbaust, und den Heizstab auf PV/ Netzbetrieb abänderst, hast Du bei zwei Teilwicklungen (eine angepaßt auf die PV Leistung) die Option, den Boiler direkt über die PV hochzuheizen wenn Du vor Anker liegst, die Servicebatt voll ist und die PV dann nicht mittags schon auf Leerlaufbetrieb schaltet.

Du mußt bedenken, daß Du Kraftwerk, Verteilernetz und Verbraucher (der Strom aus der Steckdose) betreibst!
Etwas über die Optimierung nachdenken, kann nicht schaden, gerade bei so einer Anlage hinsichtlich größtmöglicher Effizienz und damit Autarkie.

Edit, es gibt Boiler mit Heizschlangen für Flüssigkeiten, evtl. mehrere also bspw. 1x Kühlwasser, 1x Warmwasserheizung (für Aufheizung des Boilers mit Dieselheizung ).
Dazu bspw. Heizstäbe 230V mit Teilwicklung (bspw. 500W/1000W) oder Niedervoltwicklung (PV Direktanschluß).
Du mußt mit deinem Fachmann alles entspr. planen.
12 V ist aufgrund der hohen Ströme etwas kritisch, plane auch mal auf der Serviceseite mit 24V.
Deine Geräte kannst Du dann gruppieren in Multivolt (9-30 VDC) und reine 12 V Verbraucher.
Was hast Du für PV Module? Kenndaten?

[Alfons Zitterbacke]

PV Module habe ich zur Zeit noch ein Dünnschicht Flex modul mit 100WP Peak, das ich noch rumliegen hatte und jetzt die Batterien auf Lagerhaltungsspannung hält. Weiß noch nicht, ob ich mir ein Solardach über der Fly, da eh neue Persenning/Kuchenbude fällig ist bauen lasse oder auf dem Vorschiff oder Beides...

[apiroma]

Welche Kenndaten?
Mit nem mpp von 19V wird das nix.
Das sollte schon ca. Umpp von 30 bis 40V (72 Zellen aufwärts) sein.

Flexmodul ist anfällig für Zellenbrüche (bei monokristallinen Zellen), Dünnschichttechnik nicht gerade effizient wenn älteres Modul.
Plane ein gutes Solardach (max. Fläche belegen, ggf. speziell gefertigte Module), hier muss alles passen, keine vergoldeten Module, aber auch kein Schrott! Beides klingt auch gut.
Ich kann Dir als Infoportal mal oeko-energie.de (PV Fakten und Fallen) empfehlen, ebenso prevent.
Oder nen guten Solarteur in deiner Nähe.

[Alfons Zitterbacke]

Die Wahl der Solarmodule und MPPT sind nicht mein Problem, sondern ein fähigen Metallbauer, der das mal mit Lust und Fachwissen realisiert...

[apiroma]

Lese bei oeko-energie mal die Punkte Solarfakten und Solarnonsens durch!
Das könnte wichtig werden!

[apiroma]

Zitat von Alfons Zitterbacke

Die Wahl der Solarmodule und MPPT sind nicht mein Problem, sondern ein fähigen Metallbauer, der das mal mit Lust und Fachwissen realisiert...

Wie sieht der Stringplan aus?
Verschattungsmanagement erfolgt wie?
Was ist anlagenseitig vorbereitet?

[Alfons Zitterbacke]

Es ist noch garnichts vorb ereitet.
Ich kenne noch nichteinmal die vorhandene Fläche von der Bemassung, also kann ich auch noch keine passende Module wählen und diese eventuell in Strings aufteilen.
Als MPPT kpommt entweder der 100/30 x 2 oder höher zum Einsatz. Je nach verw. Fläche und Anzahl der Module

[Alfons Zitterbacke]

So... mal ein Update.
Aktuell verbaut:
4x200Ah Lifepo4 als eine 12V Bank (wird noch aufgestockt)
Victron smartBatterieprotect 220A
Victron smartShunt 500A
2 x Victron SmartBatterie Sensor
Victron Multiplus II 12V/3000/120A
Rasperry Pi3b mit Venus OS und 10" TFT

Läuft erstmal und ich kann nächste Woche in den Urlaub mit Frauchen...
Habe mich beim anlegen des Landstromanschluses ganz schön gewundert, wie die Kiste losbrummt, als sie anfing 110A in die Batteriebank zu schieben.
Sonst brummt das Teil recht leise, wenn keine gr. Last anliegt.


3 Dinge sind mir noch unklar...

Muss der Erdungsanschluss des Multiplus II mit Masse (die in meinem Fall beim 12V Netz der Schiffrumpf ist) dort mit angeklemmt werden? Wenn ja, kann ich ja eine kurze Brücke vom Erdanschluss auf den 12V Eingang Minus setzten und brauche kein 3m Massekabel zum Schiffsrumpf (Masseanschluss - Hauptverteiler/Lima) ziehen.

2.

Ich habe ein Victron BT Dongle am Multiplus II und ein VE.Bus Adapter auf USB.
Funktioniert alles tadellos nur wenn ich mich via BT auf den Muliplus II verbinde sehe ich nur eine Übersichtsseite und habe ganz wenig Einstellungsmöglichkeit. Eigentlich nur an/aus/Inverter only und Netzwerkeinstellungen, sowie Begrenzung des Landstroms in A. Übers Venus OS@Raspi sind die Einstellmöglichkeiten auch rudimenär.
Ich möchte überprüfen, onb der Inverter im sparsamen "Suchmodues arbeitet" und die Last festlegen, bei dem er arbeiten soll. Ich finde nirgend Einstellmöglichkeiten.

3.
Wenn ich mit BT auf den Multiplus II gehe, zeigt er mir in der App falsche Spannungswerte an. Ca. 1Volt zu wenig. Alle Geräte erhalten Die Daten von 1 x Victgron Smartbatteriesendor, der direkt an der 12V Bank hängt und ein virtuelles Netzwerk bereitstellt in den alle Victron Geräte hängen. Der Smartshunt zeigt hingegen korrekte Werte an und auch auf dem Display stimmen alle Werte, die das Venus OS ausgibt.
Nur wenn ich direkt auf den Mutiplus II via BT verbinde stimmen die Spannungswerte nicht. Angeschlossen ist der Multiplus II wie vorgeschrieben mit 2x50mm² an 12V Hauptverteilerschiene, an der auch alles anderen Geräre hängen, wie der SmartShuint z.B.
Die 4x50mm² sind 1,5m lang. Also ein Spannungseinbruch ohne Last halte ich für fast ausgeschlossen.


Demnächst lasse ich einen Elektriker kommen, der mir noch Fi, Leistungsschutzschalter und Hauptschalter in das vom Inverter generierte 230V Netz setzt und nochmal ein Auge, vor allem auf die 230V Installation wirft.

[apiroma]

Laß das mit der Erdung den Elektriker entscheiden, Du kannst nach seinen Angaben dann die Leitungen ziehen.
Je nach Beschaltung wird die Erdung des Multiplus auf die zentrale Schiene aufgelegt oder nicht und keinesfalls das 12V Potential blind irgendwohin zwingen! Das kann Inverter zerstören (je nach Innenbeschaltung kann +oder- in Frage kommen!!)

P.S. Es wird der Schiffsrumpf besser nicht als Leiter genutzt. Daher mit besser auf den zentralen Massestützpunkt gehen.

[Alfons Zitterbacke]

Am Rumpf in der Bilge ist ein Masseanschluss. Dort geht auch ein dickes Kabel ca 50cm an meiner Minusverteiler der Batteriebank/Lima etc. Vom Minusverteiler gehen 2x50mm² in den Victron MPII. Welchen Sinn sollte es nun machen, ein extra Kabel vom Erdungs/Masseanschluss des MP II zum Masseanschluss am Rumpf zu führen, wenn Minus ja schon Masse ist.
Aber hast Recht, lass ich den Elektriker entscheiden.

[Alfons Zitterbacke]

Sieht schlecht aus, mit einem Elektriker. Habe jetzt 4 Leute, die auf meine Anzeige bei kleinanzeigen geantwortet haben. 2 waren keine gelernten Elektriker und anscheinend auch nicht der deutschen Sprache mächtig, denn ich habe ausdrücklich nach einem gelernten Elektriker gesucht, weil "laienhaft basteln" kann ich auch alleine. Der eine Elektriker meldet sich nur mal alle drei Tage und ist schreibfaul, der andere schrieb als ersten Satz, er würde es gerne übernehmen, meldet sich aber auch nicht mehr. Versteh ich nicht.
Vor allem ist das Aufgabenfeld eigentlich recht einfach, siehe:

Es müsste gemacht werden:
1. Trennung des vorhandenen 230V Netzes (Landstromanschluss).
2. Zwischenschaltung des Multiplus II
3. Fi und Leitungschutzschalter setzten, falls nötig
4. Durchsicht des vorhandenen 230V Netzes auf dem Boot (4 Doppelsteckdosen)
5. PE Anschluss des Multiplus II an Masse (Bootsrumpf)

Das sind maximal 2h Arbeit, da der Multiplus schon konfiguriert an Ort und Stelle hängt. Wenn überhaupt und ob das nun 50 oder 100€ kostet + Material ist mir eigentlich egal, aber anscheiend gehts den Elektrikern da draußen zu gut... Dann werde ich wohl doch alleine basteln müssen. Habe mir gestern mehrere Videos auf youtube angeschaut, wie man Fi und Leistungsschalter setzt und ist kein Hexenwerk, aber trotzdem hätte ich das von einer Fachkraft gemacht, denn ich habe ja auch die Verantwortung für meine Insassen/Gäste und 230V, Wasser und mangelhafte Absicherung des 230V Netzes ist kein Spaß.

Dieses Video kann ich nur empfehlen. Wer es danach nicht kann, sollte dann komplett die Finger von Elektrik lassen

https://www.youtube.com/watch?v=BsO1WtsKevQ

[apiroma]

Zitat von Alfons Zitterbacke

Am Rumpf in der Bilge ist ein Masseanschluss. Dort geht auch ein dickes Kabel ca 50cm an meiner Minusverteiler der Batteriebank/Lima etc. Vom Minusverteiler gehen 2x50mm² in den Victron MPII. Welchen Sinn sollte es nun machen, ein extra Kabel vom Erdungs/Masseanschluss des MP II zum Masseanschluss am Rumpf zu führen, wenn Minus ja schon Masse ist.
Aber hast Recht, lass ich den Elektriker entscheiden.

Es darf u. U. je nach Beschaltung auch keine Masseleitung gelegt oder vorhandene Leitungen müssen angepasst werden!
Das muß aber vor Ort und für den Einzelfall geprüft werden (auch was elektrochemische Korrosion sowie mögliche Potentialverschleppung angeht).

Du brauchst einen Schiffselektriker, keinen reinen Landelektriker!
Und das Basteln nach YT Clips ist noch schlimmer, da das nicht deine Anlage wiedergibt.
Deswegen ist das so komplex da jede Elektroanlage ein Einzelstück ist.

[coffeemuc]

Zitat von Alfons Zitterbacke

denn ich habe ausdrücklich nach einem gelernten Elektriker gesucht

Speziell bei den Elektrikern sind mir schon viele begegnet, wo ich ich nichts aufs Zeugnis geben würde. Und wenn er dann auch noch auf einem Boot arbeiten soll...

[SamOnTour]

Vielen Dank für den schönen Elektro-Faden hier. Er bestätigt mir als Laien und Anfänger, daß ich das Angelesene richtig verstanden habe.

Da ich gerade dabei bin, eine langfahrttaugliche Aufrüstung meines Bootes zu planen, habe ich natürlich ein paar Anmerkungen.

Die blaue Victron-Ware funktioniert sicher prima und sieht auch sexy aus, ist das aber auch langfahrttauglich? Speziell nur auf LiFePo zu setzen, scheint mir riskant. Ein Beispiel:
Poseidon zürnt mir mitten auf dem Atlantik und ruft beim Vorgesetzen Zeus an, er möge einen Blitz schicken. Wird dann alle Elektronik getoastet incl. batterie-internem BMS, stehe ich dumm da. Ohne Bleiakku, der das überstehen sollte, nützt mir Starter und LiMa aus dem Ersatzteilfundus auch nichts mehr.
Auch Geräte, die mehrere Funktionen vereinen, kann man kritisch sehen. Gehen die kaputt, sind eventuell Landstromladen und Inverterfunktion weg. Manche Teile haben sogar noch Solar und B2B mit drin ...

Wegen der Ausfallsicherheit bin ich geneigt, die Funktionen mit einfachen Einzelgeräten zu realisieren und redundant auszulegen, selbst wenn das bedeutet, nicht all die schönen Lade- und Lastkurven bewundern zu dürfen.

Grüße

[Føx]

Wenn dir ein Blitzreinhaut wird die Bleibat auch nen zellenschuss bekommen und durch sein.

Wenn das BMS aussteigt...dann überbrück es halt und nutz die lifepo4 ohne BMS...not kennt kein gebot oder so...
alternativ leg dir ne ersatz 100ah irgendwo in die kiste. Die dinger wiegen 10kg das macht nix

[SamOnTour]

Zitat von Føx

Wenn dir ein Blitzreinhaut wird die Bleibat auch nen zellenschuss bekommen und durch sein.

Wenn das BMS aussteigt...dann überbrück es halt und nutz die lifepo4 ohne BMS...not kennt kein gebot oder so...
alternativ leg dir ne ersatz 100ah irgendwo in die kiste. Die dinger wiegen 10kg das macht nix

Das war eigentlich auf den Vorschlag gemünzt, alles über LiFePo laufen zu lassen. Ich habe keine Ahnung, ob man die Dinger aufstemmen und das interne BMS umgehen kann.

Von den Bleiakkus habe ich auf jeden Fall immer zwei, Starter und Ankerwinsch/Bugstrahl. Letztere könnte man auf langen Passagen komplett isolieren als Rückfalloption, damit man nicht plötzlich technisch im 18. Jahrhundert landet.

Rein statistisch gesehen sind solche Worst Case Szenarien unwahrscheinlich und der Blitz trifft einen vor Anker. Aber man sollte sie im Hinterkopf behalten. Viel häufiger wird es so sein, daß einzelne Komponenten im Alltagsbetrieb abrauchen ...

Grüße

[Desertbyte]

Interessanter Thread...

...mir würde bei den Strömen und der Unhandlichkeit der Querschnitte ein wenig mulmig wenn ich ehrlich bin.

Ich bin eher der Ansicht: Hoch mit der Spannung und runter mit den Strömen, weil nicht nur die Querschnitte und Ströme sinken, auch das Thema Korrosion bzw. Übergangswiderstände relativiert sich enorm. Vom Gewicht der Kabel und auf diese Querschnitte Kabelschuhe zu pressen ganz zu schweigen.

Es wird wohl jetzt schon zu spät sein, aber die Anlage in 48V auszuführen war keine Option?

Wichtig bei den Strömen auf alle Fälle: Kontaktflächen der Kabel/Kabelschuhe peinlich genau entfetten vor Montage und jedes Staubkorn auf der Kontaktfläche so gut es geht vermeiden.
Und die Kabelschuhe bzw. deren Schrauben regelmässig auf festen Sitz kontrollieren!

LG, Roland