Einbau eines Trenntrafos

[Akki]

Ja, ein Schalter 2xUM ... Eine Seite Erdung schalten, andere Seite Zündung unterbrechen...

Praktikabel aber mehr als Witz gedacht...

[Thomas69]

Zitat von BW25Interceptor

Ich danke euch für die Kommentare. Leider verstehe ich zu wenig, um alles einordnen zu können.

Was mir wichtig ist. Wenn das Gerät eingebaut wird, möchte ich vor allem Sicherheit. A) für die Passagiere und B) das Boot. Ich habe auch den Beitrag gefunden, der mich beschäftigt.

https://www.boote-forum.de/showpost....7&postcount=30

Muss ich also dafür sorgen, dass zwischen Winterlager und Wasser irgendetwas geändert wird, um die angestrebte Sicherheit zu haben? Ich würde das gerne mit dem Auftragnehmer besprechen und nicht ein Problem lösen, um das nächste Problem zu installieren.

VG Philip

Wenn es dir nur um Sicherheit geht muß lediglich dein FI/RCD richtig gewählt und installiert sein. Das kann jeder Elektriker prüfen und ggf. korrigieren.

Der ordnungsgemäße Einbau eines Trenntrafos (wie im Victron Dokument beschrieben) ändert an der Sicherheit im Wasser rein gar nichts. Das ist ausdrücklich nur für die Eliminierung der Ausgleichströme zwischen Schiffsrumpf und Landmasse die sonst Korrosion bewirken können.

[stenner]

Zitat von Akki

Wenn du eine Fachfirma gefunden hast, die dir ein Angebot gemacht hat, dann denke ich du machst es richtig, wenn du auf die hörst.

So ist es. Siehe #2

[Desertbyte]

Zitat von justme

Moin moin,



theoretisch sollte man das auch per Schalter lösen können, ich kann Dir aber ohne in den entsprechenden Normen nachzulesen nicht sagen ob das auch zulässig ist (Schutz vor Fehlbedienung - einen Schalter umlegen ist halt deutlich einfacher auch unbeabsichtigt gemacht als eine Brücke zu entfernen).
Ich würde tatsächlich die vorgesehene Brücke stecken/entfernen und ggf. per Bindfaden am Trenntrafo befestigen um zu verhindern, daß sie verlustig geht...

lg, justme

Das geht, ich pers. würde zu einem Schalter mit Mittelstellung raten wenn du umschaltet. Also "Ein Konfig 1" - AUS - "Ein Konfig 2"

Auf die Art vermeidet man während des Umschaltens irgendwelche undefinierten Zwischenzustände.

Roland

[justme]

Moin moin,

Zitat von Desertbyte

Das geht, ich pers. würde zu einem Schalter mit Mittelstellung raten wenn du umschaltet. Also "Ein Konfig 1" - AUS - "Ein Konfig 2"

Auf die Art vermeidet man während des Umschaltens irgendwelche undefinierten Zwischenzustände.

Roland

selbstverständlich geht das - es geht nur um die Frage, ob das auch zulässig ist. Wenn irgendwer den Schalter aus Versehen während das Schiff an Land steht auf die 'im Wasser'-Position stellt hat man ansonsten ein wunderschönes Gerät der Schutzklasse I ohne Schutzleiteranschluß (nämlich das gesamte Schiff, was dann im Worst Case L-Potential gegenüber Erde führt).

lg, justme

[Herr_Gretchen]

Ich verstehe die Bedenken. Andererseits kann das auch passieren, wenn man "vergisst" die Überbrückung zu verdrahten. Irgendeinen Tod muss man sterben - richtig? Wenn der Schalter in das Gehäuse des Trenntrafos eingebaut wird, muss man halt nur daran denken, den Schalter in die richtige Position zu bringen, bevor man den Landstrom anschließt. Ebenso müsste man das Kabel anklemmen bzw. abklemmen.

[Akki]

Zitat von stenner

So ist es. Siehe #2

Eiweiß

Aber man kann sich, meist für ein paar Taler, ein zweites Angebot rein holen, schon allein um zu sehen, ob eines davon vollkommen aus der Art schlägt.

[Oldskipper]

Man kann ja an Land auf Landstrom verzichten. Dann braucht man nichts umzustecken.

[fignon83]

Zitat von Oldskipper

Man kann ja an Land auf Landstrom verzichten. Dann braucht man nichts umzustecken.

Ich muss mal nachhaken:
Mein Trenntrafo von Victron ist 20 Jahre alt. Von einer Brücke bei Landstrom an Land habe ich noch nie gehört. Ich gehe davon aus, dass mein alter Trenntrafo sicher keine automatische Trenntrafobrücke hat. Also wäre ich gefährdet, sollte ich Landstrom anlegen, wenn ich mal wieder draußen bin.

Wie sieht es denn aus, wenn ich stattdessen meinen 230V-Strom via Inverter von meinen LiFePo nehme?

[Herr_Gretchen]

Zitat von Oldskipper

Man kann ja an Land auf Landstrom verzichten. Dann braucht man nichts umzustecken.

Kann man. Aber ich lade im Winter gerne mal die Batterien nach. Das Solarpanel liefert leider nicht genug für meine 4x140ah, 1x120ah und 1x50ah (Red Top).

[Oldskipper]

Zitat von fignon83

Ich muss mal nachhaken:
Mein Trenntrafo von Victron ist 20 Jahre alt. Von einer Brücke bei Landstrom an Land habe ich noch nie gehört. Ich gehe davon aus, dass mein alter Trenntrafo sicher keine automatische Trenntrafobrücke hat. Also wäre ich gefährdet, sollte ich Landstrom anlegen, wenn ich mal wieder draußen bin.

Wie sieht es denn aus, wenn ich stattdessen meinen 230V-Strom via Inverter von meinen LiFePo nehme?

Wenn du einen Multiplus verbaut hast, schaltet der den Schutzleiter durch, wenn Landstrom läuft und der Multiplus im Unterstützungsmodus ist. Ich habe meinen Multiplus so konfiguriert, dass Landstrom grundsätzlich nur im Unterstützungsmodus verfügbar ist.
Ohne Landstrom stellt der eine künstliche Erdung zur Verfügung. Ein Trenntrafo zum Personenschutz ist damit überflüssig. Beim Korrosionsschutz sieht das anders aus. Ist ein Trenntrafo verbaut, schaltet der die künstliche Erde vom Trenntrafo durch. Ein Fehlerfall zwischen Landanschluss und Trafo, könnte den Rumpf unter Spannung setzen. Nach dem Trenntrafo hätte das keine Auswirkung, da der Trenntrafo ja eine galvanische Trennung macht und zwischen Rumpf und Erde kein Strom fließen kann. Lediglich im Fehlerfall des Trafos selber und der Zuleitung bis zum Trafo, kann der Rumpf Spannung führen, bzw ein Potenzial gegen Erde haben.

Auch wenn eigentlich nichts passieren kann, kommt man am Ende um die manuelle Brücke nicht umhin.

[apiroma]

Zitat von Woodstock

Ein Leiter hinter dem Trenntrafo muß schon mit dem Schiffsrumpf verbunden sein, sonst Funktioniert der FI Schutzschalter nicht.

Was soll der Quatsch, den Rumpf blind auf irgendein Potential zu zwingen was wiederum Probleme erzeugen kann, weswegen ursprünglich der TT eingebaut wurde!

Die Firma wird den alten Landanschluß umverdrahten, darauf den TT schalten und das Bordnetz mit nem neuen Verteiler dahinter entspr. wieder beschalten.
Dazu werden im Verteiler der Trafo N in einen PE und N je nach TT Hersteller (manche machen das schon im Trafo) hergestellt (das ist der neue LA).
Dahinter wird das Bordnetz wieder aufgelegt.

Die schiffsseitige Potentialausgleichsleitung der Steckdosen wird entspr. im Verteiler aufgelegt (damit funktioniert der FI ohne Probleme), ggf. vorhandene weitere PE müssen entsprechend beschalten werden um Potentialgefälle oder -Verschleppung auszuschließen, gerade bei Alurümpfen. Auch soll der Rumpf nicht als Leiter genutzt werden (massefrei, kein Rückleiter)

[apiroma]

Zitat von fignon83

Ich muss mal nachhaken:
Mein Trenntrafo von Victron ist 20 Jahre alt. Von einer Brücke bei Landstrom an Land habe ich noch nie gehört. Ich gehe davon aus, dass mein alter Trenntrafo sicher keine automatische Trenntrafobrücke hat. Also wäre ich gefährdet, sollte ich Landstrom anlegen, wenn ich mal wieder draußen bin.

Wie sieht es denn aus, wenn ich stattdessen meinen 230V-Strom via Inverter von meinen LiFePo nehme?

Die einzige Brücke die vorstellbar ist, ist der Split des Trafo-PEN in PE und N (sozusagen Sternpunktbildung) vor dem 230V Verteiler.
Wenn dein Inverter sauber im VT aufgelegt ist, ist egal ob der Multiplus oder Inverter über NVG umschaltet oder im Fall des Multi auch Landstrom dazunimmt. Der FI wird dann immer auslösen

[Bergi00]

Zitat von BW25Interceptor

Ich verstehe die Bedenken. Andererseits kann das auch passieren, wenn man "vergisst" die Überbrückung zu verdrahten. Irgendeinen Tod muss man sterben - richtig? Wenn der Schalter in das Gehäuse des Trenntrafos eingebaut wird, muss man halt nur daran denken, den Schalter in die richtige Position zu bringen, bevor man den Landstrom anschließt. Ebenso müsste man das Kabel anklemmen bzw. abklemmen.

Es gibt auch Schalter mit Schlüssel…….
Da kann man eine Benutzung durch Fremde ausschließen.
https://www.ebay.de/itm/282832566421...3ABFBMiqqF1f5i (PaidLink)

[Woodstock]

Zitat von apiroma

Was soll der Quatsch, den Rumpf blind auf irgendein Potential zu zwingen was wiederum Probleme erzeugen kann, weswegen ursprünglich der TT eingebaut wurde!

Die Firma wird den alten Landanschluß umverdrahten, darauf den TT schalten und das Bordnetz mit nem neuen Verteiler dahinter entspr. wieder beschalten.
Dazu werden im Verteiler der Trafo N in einen PE und N je nach TT Hersteller (manche machen das schon im Trafo) hergestellt (das ist der neue LA).
Dahinter wird das Bordnetz wieder aufgelegt.

Die schiffsseitige Potentialausgleichsleitung der Steckdosen wird entspr. im Verteiler aufgelegt (damit funktioniert der FI ohne Probleme), ggf. vorhandene weitere PE müssen entsprechend beschalten werden um Potentialgefälle oder -Verschleppung auszuschließen, gerade bei Alurümpfen. Auch soll der Rumpf nicht als Leiter genutzt werden (massefrei, kein Rückleiter)

Ich hab da mal was rausgesucht:
https://klabautershop.de/stromversor...ansformatoren/

Gruß Jens

[billi]

Fazit: der TT bringt nichts im Bezug auf Sicherheit (was der TO ja vorrangig will)... nur im Bezug auf Galvanische Korrosion..

ich würde es mir daher gut überlegen einen TT einzubauen wenn es kein Problem mit Galvanischer Korrosion gibt... ein galvanischer Isolator bring den selben Effekt und kostet einen Bruchteil.

[fignon83]

Zitat von apiroma

Die einzige Brücke die vorstellbar ist, ist der Split des Trafo-PEN in PE und N (sozusagen Sternpunktbildung) vor dem 230V Verteiler.
Wenn dein Inverter sauber im VT aufgelegt ist, ist egal ob der Multiplus oder Inverter über NVG umschaltet oder im Fall des Multi auch Landstrom dazunimmt. Der FI wird dann immer auslösen

mmh, nochmal bitte verständlich für mich:
ich habe KEINEN Multiplus, ich habe einen 20 Jahre alten Trenntrafo. Von einer Brücke habe ich in meinen Unterlagen nichts gefunden.
Eine NVG habe ich nicht, sondern einen manuellen Umschalter vor meinem 230V Netz, woher der Strom denn kommen sollen (von Land via TT oder vom Inverter).

Wo besteht dann konkrete Gefahr für mich, wenn ich an Land bin?

[Desertbyte]

Zitat von justme

Moin moin,

selbstverständlich geht das - es geht nur um die Frage, ob das auch zulässig ist. Wenn irgendwer den Schalter aus Versehen während das Schiff an Land steht auf die 'im Wasser'-Position stellt hat man ansonsten ein wunderschönes Gerät der Schutzklasse I ohne Schutzleiteranschluß (nämlich das gesamte Schiff, was dann im Worst Case L-Potential gegenüber Erde führt).

lg, justme

G´Morgen!

Ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Wenn der Schalter auf "Intern" steht, dann wäre die Landversorgung trotz hergestellter Steckverbindung nicht hergestellt quasi am Schalter endend.

Irgendeine Verbindung zum Land würde erst mit vollzogener Umschaltung hergestellt

[apiroma]

Zitat von fignon83

mmh, nochmal bitte verständlich für mich:
ich habe KEINEN Multiplus, ich habe einen 20 Jahre alten Trenntrafo. Von einer Brücke habe ich in meinen Unterlagen nichts gefunden.
Eine NVG habe ich nicht, sondern einen manuellen Umschalter vor meinem 230V Netz, woher der Strom denn kommen sollen (von Land via TT oder vom Inverter).

Wo besteht dann konkrete Gefahr für mich, wenn ich an Land bin?

Wenn der Umschalter auf TT steht (Annahme der Landanschluß geht direkt auf den TT, der TT Ausgang auf den Umschalter), ein Gerät angeschlossen und in Betrieb ist, dein Rumpf nicht im Strom-PE hängt und dann ein Fehler passiert, gibt es für Dich keine Anzeichen eines Fehlers, obwohl Du ggf. Bestandteil des Stromkreises bist (bspw. Handwerkzeug Schutzklasse 1 bei Arbeiten an Deck).
Dasselbe mit Inverter.

Passiert nun ein zweiter Fehler, oder wurde der Rumpf mit in den Strom-PE einbezogen, könnte ein Ausgleichsstrom fließen, der hoffentlich den FI auslösen läßt (ich setze da mehrere LS/FI Automaten ein um ggf. Stromkreise isolieren zu können und trotzdem noch Strom an Bord zu haben. Bspw. Kühlung, Boiler, Ladegerät, Steckdosen Stb. und Backbord separat, Licht Bug und Heck).

Wenn dein Umschalter vor dem Verteiler sitzt, und der FI auf den WR optimiert ist (Typ A oder sogar B), sehe ich da wenig Probleme (habe deine Anlage aber nicht gesehen!).

Man muß immer beachten:
Der Blitzschutz-PE ist u.U. getrennt von der E-Anlage ausgeführt und/oder hat u.U. über Ableiter Kontakt mit dem Anlagen-PE!
Dann kann einiges anders aussehen oder muß entspr. installiert sein.

[apiroma]

Zitat von billi

Fazit: der TT bringt nichts im Bezug auf Sicherheit (was der TO ja vorrangig will)... nur im Bezug auf Galvanische Korrosion..

ich würde es mir daher gut überlegen einen TT einzubauen wenn es kein Problem mit Galvanischer Korrosion gibt... ein galvanischer Isolator bring den selben Effekt und kostet einen Bruchteil.

Der TT kann auch Sicherheit gegen Berührung bieten, gerade bei Metallrümpfen.
Die E-Anlage muss dafür entspr. beschalten werden, d.h. PE der Steckdosen hat keine Verbindung zum Rumpf.
Dann übernimmt der TT beide Funktionen.
Jede Anlage ist ein Einzelfall.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Desertbyte

G´Morgen!

Ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Wenn der Schalter auf "Intern" steht, dann wäre die Landversorgung trotz hergestellter Steckverbindung nicht hergestellt quasi am Schalter endend.

Irgendeine Verbindung zum Land würde erst mit vollzogener Umschaltung hergestellt

das hilft aber nichts gegen den Fehlerfall, weswegen die Schutzleiterverbindung an Land wieder hergestellt werden muß: wenn VOR dem Trenntrafo ein Fehler in der Verkabelung auftritt der dazu führt, daß das von Land kommende L-Potential am Rumpf anliegt hat man ohne die Wiederverbindung des Schutzleiters berührbare Spannung gegenüber Erde am gesamten Rumpf. Ist der Schutzleiter mit dem Landanschluß verbunden löst in diesem Fall der LS aus, sofern die zulässige Berührungsspannung überschritten wird. (in diesem Fall ist das gesamte Boot einfach ein elektrisches Betriebsmittel der Schutzklasse I, dessen berührbare Metallteile an den Schutzleiter angeschlossen sein müssen).
Ist das Boot im Wasser kann der Fehlerfall so nicht auftreten, weil der Rumpf über das Wasser auf Erdpotential liegt und dadurch keine entsprechend gefährliche berührbare Spannung ggü. Erde entstehen kann.

lg, justme

[billi]

Zitat von apiroma

Der TT kann auch Sicherheit gegen Berührung bieten, gerade bei Metallrümpfen.
Die E-Anlage muss dafür entspr. beschalten werden, d.h. PE der Steckdosen hat keine Verbindung zum Rumpf.
Dann übernimmt der TT beide Funktionen.
Jede Anlage ist ein Einzelfall.

wir haben bei unseren Arbeiten innerhalb des Dampfkessels der Großheizungsanlage im Betrieb (Schleifarbeiten mit Flex und Schelfgerät) natürlich auch aus Sicherheitsgründen mit einem Trenntrafo arbeiten müssen...

dieser durfte aber auf keinen Fall im Kessel Verwendung finden.
Der Trenntrafo musste Außerhalb des Kessels Aufgestellt werden und hatte eine Spezielle Erdungsklemme Primärseitig (hat ausgesehen wie die Masse von nem Schweistrafo..

[fignon83]

(Annahme der Landanschluß geht direkt auf den TT, der TT Ausgang auf den Umschalter)

so ist es bei mir geregelt.

Umschalter vor dem Verteiler sitzt, und der FI auf den WR optimiert ist (Typ A oder sogar B), sehe ich da wenig Probleme (habe deine Anlage aber nicht gesehen!).

ich habe zwei FI, einmal zwischen TT und Umschalter (der entscheidet, woher mein 230V-Netz den Strom bezieht, von Land via TT oder vom Inverter/LifePo) und dann hat mein Inverter auch einen FI, bevor es zum Umschalte geht. Also beide "Stromquellen haben einen FI, bevor sie in den Umschalter gehen, an dem meine 230V Steckdosen angeschlossen sind.

[justme]

Moin moin,

Zitat von fignon83

Ich muss mal nachhaken:
Mein Trenntrafo von Victron ist 20 Jahre alt. Von einer Brücke bei Landstrom an Land habe ich noch nie gehört. Ich gehe davon aus, dass mein alter Trenntrafo sicher keine automatische Trenntrafobrücke hat. Also wäre ich gefährdet, sollte ich Landstrom anlegen, wenn ich mal wieder draußen bin.

Wie sieht es denn aus, wenn ich stattdessen meinen 230V-Strom via Inverter von meinen LiFePo nehme?

Du könntest in Deinem Trenntrafo mal nachschauen, ob der im Klemmenfeld nicht auch schon zwei vorbereitete Klemmen für die Verbindung des Eingangs-PE mit der bordseitigen Anlage hat - beim aktuellen Modell von Victron heißen die J34 und J34A und haben direkt auf der Platine eine entsprechende Beschriftung "If vessel on shore connect J34A with PE wire to J34" (siehe z.B. https://community.victronenergy.com/...onnection.html, der Jumper ist NEBEN den eigentlichen Anschlußklemmen (auf dem dortigen Bild ist die Leitung also falsch aufgelegt).

Wenn Du Dein Boot nicht mit irgendeiner Einspeisung aus dem normalen Stromnetz verbunden hast (also Dein Bordnetz per Inverter aus den Batterien speist) kann das Fehlerszenario, weswegen diese Brücke gesetzt gehört nicht auftreten - dann kann Dein Rumpf keine Spannung gegenüber Erde annehmen, weil Dein interner Stromkreis vollständig erdfrei aufgebaut ist.

lg, justme

[Desertbyte]

Zitat von justme

Moin moin,



das hilft aber nichts gegen den Fehlerfall, weswegen die Schutzleiterverbindung an Land wieder hergestellt werden muß: wenn VOR dem Trenntrafo ein Fehler in der Verkabelung auftritt der dazu führt, daß das von Land kommende L-Potential am Rumpf anliegt hat man ohne die Wiederverbindung des Schutzleiters berührbare Spannung gegenüber Erde am gesamten Rumpf. Ist der Schutzleiter mit dem Landanschluß verbunden löst in diesem Fall der LS aus, sofern die zulässige Berührungsspannung überschritten wird. (in diesem Fall ist das gesamte Boot einfach ein elektrisches Betriebsmittel der Schutzklasse I, dessen berührbare Metallteile an den Schutzleiter angeschlossen sein müssen).
Ist das Boot im Wasser kann der Fehlerfall so nicht auftreten, weil der Rumpf über das Wasser auf Erdpotential liegt und dadurch keine entsprechend gefährliche berührbare Spannung ggü. Erde entstehen kann.

lg, justme

Ja das ist alles korrekt.

Das Problem, so wie ich mir das von der Schaltung her vorstelle, ist nur das man vermeiden muss während der Landverbindung eine doppelte Nullung herzustellen.

Weil wenn die Boots-Nullung zurückwirkt, dann löst der Land-FI aus.


LG, Roland