Galvanische Isolation - immer zu empfehlen?

[coffeemuc]

Zitat von Vinsh

Keiner eine Idee?

Nach 7 Minuten schon die erste Nachfrage? Dir ist schon klar, dass es hier ein Forum und kein Chat ist?

[fignon83]

7 Minuten und 120 Stunden, ich finde jetzt nicht, dass er zu ungeduldig ist.

[Thomas69]

Schon im gleichen Tröt weiter oben wurden einige deiner Fragen beantwortet? Und die Art der Fragestellung würde die komplette Antwort zu einem Buch werden lassen. Einfach die VDE lesen und verstehen, ggf. auch mit einem guten Fachbuch dazu.

[joergfrde]

Hallo, bei mir ergibt sich die Frage, wieviel A sollte der GI haben? Wonach richtet sich das? Es gibt ja GI's mit 16, 32A und mehr.
VG Jörg

[Thomas69]

Das ist eine spannnende Frage. Denn im Falle eines vollen Kurzschlusses gegen PE auf dem Schiff muß der GI den ganzen Kurzschlußstrom abkönnen. Das sind je nach Güte des Hafennetzes bis zu ~700A für kurze Zeit (bis der LS auslöst). Nur sind diese ms für die armen Dioden verdammt lang, einfache Halbleiter haben da Grenzen.

Komischerweise wird aber mit einem ganz anderen Strom "geworben", nämlich nur dem üblichen Strom über den L, der in unseren Breiten bei max. 16A liegt (mehr geben die Landanschlüsse meist nicht her). Im Mittelmeer gibt es auch 230Volt/32A Anschlüsse UND die ganzen US gefertigten Yachten sind wegen ihrer 120Volt Netze schon immer mit 32A angegeben.

Ein 16A sollte in unseren Breiten reichen.

Nur sagt das eben GAR NICHTS über die Stromtragfähigkeit bei Kurzschluß aus. Das steht allenfalls im Kleingedruckten. Es soll GIs geben die von einem simplen Kurzschluß an Bord zerstört wurden. Und dann hat man keinen Schutz gegen elektrischen Schlag mehr weil der RCD/FI unter Umständen kein Bezugspotential mehr hat (hängt dann nur an der Leitfähigkeit des umgebenden Wassers). Die besseren GI's haben dafür eine Meldelampe eingebaut aber wer sieht die schon? Also müßte man immer eine zusätzliche Landstromüberwachung einbauen die auch die Funktion des GI überprüft (gibt es z.B. von Philippi). Aber auch die haben ihre Grenzen.

Daher werbe ich ausdrücklich für "je dicker, desdo besser" und für die "Fail Safe" Ausführung der Amis. Diese fangen wegen der 120Volt sowieso erst bei 32A an.

Hier ein Beispiel (leider gibt es die Fail Safe Dinger hier sonst kaum zu kaufen), ein Eigenimport aus USA wir aber kaum billiger sein.

https://www.amazon.de/gp/product/B001C417OG (PaidLink) (PaidLink) (PaidLink)

Diese GI's sind praktisch unzerstörbar weil sie speziell für den Fall eines nahen Blitzeinschlages gebaut und getestet sind. Selbst das würden die überleben.

[Vinsh]

Naja da haben sich meine Fragen eben nicht beantwortet, sonst würde ich ja eben nicht nachfragen.

Ich habe jetzt weder die Batteriemasse noch den Mast geerdet. Da der Mast aus Alu ist. Der Kiel ist auch nicht geerdet, denn dann kann er nicht Korrodieren wenn er am Landstrom hängt.

[Vinsh]

Zitat von coffeemuc

Nach 7 Minuten schon die erste Nachfrage? Dir ist schon klar, dass es hier ein Forum und kein Chat ist?

Da waren mehrere Tage zwischen und keine 7 Minuten

[Thomas69]

Vinsh, bitte: deine Fragen lassen einfach erkennen daß dir grundlegendes Wissen fehlt. Ich antworte gern aber ich werde auf keinen Fall immer wieder dasselbe schreiben. Bitte lies die relevanten Posts und einschlägige Literatur dazu.

Im Übrigen steht man als Eli immer mit einem Bein im Knast wenn man Laien Hinweise gibt. Dann wird es nicht richtig umgesetzt (oder die Ausgangslage war schon falsch/unvollständig beschrieben) und bei einem Unfall heißt es "der hat mir das aber so gesagt". Alles schon erlebt. Bei 12/24 Volt mag das noch ok sein (obwohl gerade bei den hohen Strömen immer Brandgefahr herrscht wenn falsch umgesetzt) aber 230Volt sind nun einmal potentiell tödlich.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Vinsh

Naja da haben sich meine Fragen eben nicht beantwortet, sonst würde ich ja eben nicht nachfragen.

Ich habe jetzt weder die Batteriemasse noch den Mast geerdet. Da der Mast aus Alu ist. Der Kiel ist auch nicht geerdet, denn dann kann er nicht Korrodieren wenn er am Landstrom hängt.

bitte, bitte laß Deine Elektroinstallation von jemandem überprüfen und vorschriftsmäßig ausführen, der weiß was er tut. Du hast da gerade zwei potentiell tödliche Gefahrenquellen eingebaut - es gibt einen guten Grund warum Metallteile (und insbesondere ein Mast auf einem Segelboot) in einem Boot geerdet werden müssen! Und nein, die Tatsache daß dann galvanische Korrosion auftreten kann ist kein Grund das nicht zu tun - der Schutz vor potentiell lebensbedrohlichen Berührungsspannungen ist immer höher zu bewerten als eine Schädigung des Bootes (zumal es auch Möglichkeiten gibt, die galvanische Korrosion zu verhindern - das ist aber bei Deinem Wissensstand etwas, was ein Fachmann machen muß).

lg, justme

[Vinsh]

Ich bin weit aus über 10 Jahre als Elektriker beruflich tätig gewesen, also habe ich die kenntnisse. Das nächste ist eben es ist ein GFK Boot. Der Mast ist aus Alu also braucht man diesen nicht zu Erden. Den Kiel kann man nicht berühren, da er verdeckt liegt.

[Vinsh]

Niemals ein Buch nach dem Einband beurteilen Freunde. ;)

Mir als Elektriker ist nur Bootselekteik neu.

Mit GI kenne ich mich auch aus und wie das angeschlossen werden sollte.

Mir erschließt sich einfach nicht wieso ich einen Mast erden soll welcher nicht leitet und einen Kiel welcher verdeckt ist.

Desweiteren haben die Metallteile in den GFK Boot keinen gemeinsamen Massepunkt.

[Thomas69]

Aha und warum muß man die Alu Traggestelle von PV Anlagen erden?

"Tätig gewesen" heißt wohl nicht unbedingt "verstanden"? Eine EuP war auch "elektrisch tätig!...

[Vinsh]

Naja da dieser nicht Leitend ist bei Blitzeinschlag ist das ja anders von einer PV Anlage.

Wieso sollte ich denn eine Schraube in der Wand erden oder eine TV Halterung wenn diese nicht mit dem Potential von der Verteilung verbunden ist und man dennoch diese berühren könnte?

[justme]

Zitat von Vinsh

Niemals ein Buch nach dem Einband beurteilen Freunde. ;)

Mir als Elektriker ist nur Bootselekteik neu.

Mit GI kenne ich mich auch aus und wie das angeschlossen werden sollte.

Mir erschließt sich einfach nicht wieso ich einen Mast erden soll welcher nicht leitet und einen Kiel welcher verdeckt ist.

Desweiteren haben die Metallteile in den GFK Boot keinen gemeinsamen Massepunkt.

Wie kommst Du darauf daß ein Mast aus Alu 'nicht leitend' sei? Hast Du etwa in Deiner Tätigkeit als Elektriker noch nie Stromleitungen aus Aluminium gesehen? Und selbst bei einem Mast aus einem normalerweise nicht leitenden Material gehört als Blitzschutz dann eine entsprechende leitfähige Verbindung von der Mastspitze bis ins Wasser in ausreichender Dimension verlegt. Und wenn Du sagst, der Kiel sei 'verdeckt', warum sollte dann galvanische Korrosion ein Problem sein wenn er geerdet wäre? Oder ist der etwa doch z.B. von außen berührbar (und gehört dann selbstverständlich geerdet)?

Und selbstverständlich haben alle Metallteile in einem GFK-Boot einen gemeinsamen Bezugspunkt - das ist der zentrale Potentialausgleich, an dem sind alle Metallteile (inkl. Seeventile, Stevenrohr und Maschine), die Minuspole der Batterien und der PE der 230V-Installation angeschlossen.

Ich glaube ich bleibe mal bei meiner Einschätzung - laß das vielleicht doch lieber von jemandem machen der weiß was er da tut und die einschlägigen Normen nicht nur überflogen, sondern auch verstanden hat.

lg, justme

[Vinsh]

Aluminium Leitungen leiten den Strom ja. Auf dem Boot habe ich das aber überprüft und das Schein oxidiert zu sein und die Oberfläche leitet nicht mehr.



Das ist ein sehr altes Boot. Da hat kein einziges Metallteil einen Bezugspunkt von der Masse. Der Mast ist durchgängig zum Kiel ins Wasser.

Mir bringt das auch nichts wenn ich sowas gerne wissen möchte mich eingelesen habe aber keiner einen erklären kann wieso das so ist.

Wie soll ich eine leitende Verbindung herstellen mit einen Teil auf dem Bott was kein Bezugspunkt zur Erde hat. Somit erschießt sich ja, dass wenn man das Teil dann anlangt nichts passiert.

Ist ja wie mit Vögel auf einer Hochspannungsleitung. Solange diese keinen Bezug zu einen anderen Potential haben passiert auch nichts.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Vinsh

Aluminium Leitungen leiten den Strom ja. Auf dem Boot habe ich das aber überprüft und das Schein oxidiert zu sein und die Oberfläche leitet nicht mehr.



Das ist ein sehr altes Boot. Da hat kein einziges Metallteil einen Bezugspunkt von der Masse. Der Mast ist durchgängig zum Kiel ins Wasser.

Mir bringt das auch nichts wenn ich sowas gerne wissen möchte mich eingelesen habe aber keiner einen erklären kann wieso das so ist.

Wie soll ich eine leitende Verbindung herstellen mit einen Teil auf dem Bott was kein Bezugspunkt zur Erde hat. Somit erschießt sich ja, dass wenn man das Teil dann anlangt nichts passiert.

Ist ja wie mit Vögel auf einer Hochspannungsleitung. Solange diese keinen Bezug zu einen anderen Potential haben passiert auch nichts.

die Tatsache, daß die von einem normalen Multimeter angelegte Prüfspannung keinen meßbaren Widerstand zeigt, weil diese (extrem geringe) Spannung keinen meßbaren Stromfluß hervorruft sagt nichts darüber aus, wie sich der gleiche Gegenstand bei einer höheren Spannung benimmt (wie sie z.B. bei einem Blitzeinschlag vorkommt) - dann wird Dein Mast schneller leitend als Du auch nur gucken kannst, und ohne eine vernünftige Erdung (die in diesem Fall zuallererst Blitzschutzmaßnahme ist) hast Du dann am Mastfuß einen unkontrollierten Überschlag, der Dir vermutlich ein entsprechendes Loch in Dein Boot schlägt.

Und Du scheinst tatsächlich die absoluten Grundlagen nicht verstanden zu haben - selbstverständlich haben Vögel auf einer Hochspannungsleitung einen Bezug zu einem anderen Potential, der ganze Vogel führt gegenüber Erde die gleiche Spannung wie die Leitung.
Das hat aber mit der (in diesem Fall als Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag gedachte) Erdung von allen Metallteilen (hier: dem Kiel) auf einem Boot nichts zu tun - da geht es gerade darum, daß im Falle eines Defektes einer gegenüber Erde Spannung führenden Leitung sicher ein Kurzschluß erzeugt wird, um eben diese Spannung abzuschalten. Machst Du das nicht hast Du im Defektfall dann auch das entsprechende Metallteil unter Spannung stehen (und sofern es mit dem Wasser leitend verbunden ist zusätzlich noch einen schönen Spannungstrichter um Dein Boot), was ganz einfach lebensgefährlich ist und genau der Grund, warum berührbare Metallteile immer geerdet gehören (wie z.B. auch Deine Heizung und Deine Wasserleitungen zu Hause).

Wie eine normgerechte 230V-Installation auszusehen hat kannst Du bereits auf Seite 1 in diesem Beitrag sehen - da ist auch der Verweis auf die einschlägige Norm drin. Und nein, es gibt keinen Grund von der Norm abzuweichen weil "man denkt das braucht man so nicht und es kann ja eh nichts passieren" - schon gar nicht zur Vermeidung von möglicher galvanischer Korrosion (die ist vollkommen egal - wichtig ist, daß von der elektrischen Anlage keine Gefahr ausgeht. Wenn das dazu führt daß Dein Boot beschädigt würde ist das Dein Pech, Sicherheit geht vor).

lg, justme

[apiroma]

Der Mast ist direkt leitend am Guß- oder Blei-Kiel angebunden?
Dann mußt Du mal die Ableitwiderstände prüfen (Blitzstromtrennungsabstand kennst Du ja) und dafür sorgen daß da der Blitzstrom in keine Leitung einkoppeln kann (entspr. Verlegung sowie ggf. Schirmung).
Ggf. sind einige Metallteile wie bspw. Reling dort mit einzubinden.

Je nach Situation und Ausführung der Struktur mußt Du den internen PE vom Verteiler mit auf dem Kiel auflegen (Durchmesser nach VDE), oder kannst isoliert vom Rumpf diesen führen.

Für die Steckdosen und Anschlüsse PE wie üblich verlegen.

[Vinsh]

Zitat von apiroma

Der Mast ist direkt leitend am Guß- oder Blei-Kiel angebunden?
Dann mußt Du mal die Ableitwiderstände prüfen (Blitzstromtrennungsabstand kennst Du ja) und dafür sorgen daß da der Blitzstrom in keine Leitung einkoppeln kann (entspr. Verlegung sowie ggf. Schirmung).
Ggf. sind einige Metallteile wie bspw. Reling dort mit einzubinden.

Je nach Situation und Ausführung der Struktur mußt Du den internen PE vom Verteiler mit auf dem Kiel auflegen (Durchmesser nach VDE), oder kannst isoliert vom Rumpf diesen führen.

Für die Steckdosen und Anschlüsse PE wie üblich verlegen.

Na also damit kann ich doch mal etwas anfangen.
Vielen Dank.

Werde natürlich die Erdung nachholen. Es sollte eben nur schnell gehen da mein Bekannter in 2 Tagen in den Urlaub wollte. Daher die Frage und deshalb wurde es nun so umgesetzt. GI habe ich vorher schon besorgt aber die Lieferzeit war halt schon im Urlaub des bekannten.

Mein Verständnis war einfach nicht da weswegen ich das ganze erden sollte wenn es kein Bezug zum Potential des PE hat wenn ich mitten auf dem Meer bin. In der Marina würde ich durch den Kiel ja eine Verbindung zum PE des Landatromes über Wasser Brücken und das wäre dann gefährlich.

[Vinsh]

Zitat von justme

Moin moin,



die Tatsache, daß die von einem normalen Multimeter angelegte Prüfspannung keinen meßbaren Widerstand zeigt, weil diese (extrem geringe) Spannung keinen meßbaren Stromfluß hervorruft sagt nichts darüber aus, wie sich der gleiche Gegenstand bei einer höheren Spannung benimmt (wie sie z.B. bei einem Blitzeinschlag vorkommt) - dann wird Dein Mast schneller leitend als Du auch nur gucken kannst, und ohne eine vernünftige Erdung (die in diesem Fall zuallererst Blitzschutzmaßnahme ist) hast Du dann am Mastfuß einen unkontrollierten Überschlag, der Dir vermutlich ein entsprechendes Loch in Dein Boot schlägt.

Und Du scheinst tatsächlich die absoluten Grundlagen nicht verstanden zu haben - selbstverständlich haben Vögel auf einer Hochspannungsleitung einen Bezug zu einem anderen Potential, der ganze Vogel führt gegenüber Erde die gleiche Spannung wie die Leitung.
Das hat aber mit der (in diesem Fall als Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag gedachte) Erdung von allen Metallteilen (hier: dem Kiel) auf einem Boot nichts zu tun - da geht es gerade darum, daß im Falle eines Defektes einer gegenüber Erde Spannung führenden Leitung sicher ein Kurzschluß erzeugt wird, um eben diese Spannung abzuschalten. Machst Du das nicht hast Du im Defektfall dann auch das entsprechende Metallteil unter Spannung stehen (und sofern es mit dem Wasser leitend verbunden ist zusätzlich noch einen schönen Spannungstrichter um Dein Boot), was ganz einfach lebensgefährlich ist und genau der Grund, warum berührbare Metallteile immer geerdet gehören (wie z.B. auch Deine Heizung und Deine Wasserleitungen zu Hause).

Wie eine normgerechte 230V-Installation auszusehen hat kannst Du bereits auf Seite 1 in diesem Beitrag sehen - da ist auch der Verweis auf die einschlägige Norm drin. Und nein, es gibt keinen Grund von der Norm abzuweichen weil "man denkt das braucht man so nicht und es kann ja eh nichts passieren" - schon gar nicht zur Vermeidung von möglicher galvanischer Korrosion (die ist vollkommen egal - wichtig ist, daß von der elektrischen Anlage keine Gefahr ausgeht. Wenn das dazu führt daß Dein Boot beschädigt würde ist das Dein Pech, Sicherheit geht vor).

lg, justme

Dann frage ich mich aber wieso das ganze vorher nicht geerdet war und jetzt ist es klar wegen der neuen Norm aber damals war es egal?

[apiroma]

Vielleicht wurde etwas umgebaut, oder nach älteren Vorschriften gebaut.
Gibt viele Möglichkeiten warum das anders ist.

Bei Blitzeinschlag erfolgt dieser meist in die Antenne oder den Verklicker.
Wenn dieser nun auf dem Kielanschluß steht und die 16mm² + den direkten Weg in den Kiel und ins Wasser sicherstellen, alles gut.
Gefährlich wird es dann bei Widerständen so daß die Spannung steigt.
Oder der Strom induktiv/kapazitiv wo einkoppelt (Reling).

Das Funkgerät hat antennenseitig normal eine halbseitig auf Masse liegende Antenne damit es hier auch keine große Spannung gibt (Geräteerdung Pflicht, siehe Anschlußschraube).

An einer Stelle, der Haupt-PE Schiene (Verteiler) und dann am Haupt-PE Sammler am Kiel, läuft deine PE Installation zusammen. Erdschleifen vermeiden.
Diverse Metallteile an Deck werden ggf. einbezogen (Reling, Ankerwinsch, usw.)
Hat das Boot entspr. Schutzkonturen (siehe Blitzkugelmethode) muß nicht unbedingt innerhalb dieser geerdet werden.

Am Ende zeigt Dir der Volltreffer gnadenlos auf wo was vergessen wurde.

Für die Marina hast Du die Wahl zwischen Trafo oder GI

[Vinsh]

Zitat von apiroma

Vielleicht wurde etwas umgebaut, oder nach älteren Vorschriften gebaut.
Gibt viele Möglichkeiten warum das anders ist.

Bei Blitzeinschlag erfolgt dieser meist in die Antenne oder den Verklicker.
Wenn dieser nun auf dem Kielanschluß steht und die 16mm² + den direkten Weg in den Kiel und ins Wasser sicherstellen, alles gut.
Gefährlich wird es dann bei Widerständen so daß die Spannung steigt.
Oder der Strom induktiv/kapazitiv wo einkoppelt (Reling).

Das Funkgerät hat antennenseitig normal eine halbseitig auf Masse liegende Antenne damit es hier auch keine große Spannung gibt (Geräteerdung Pflicht, siehe Anschlußschraube).

An einer Stelle, der Haupt-PE Schiene (Verteiler) und dann am Haupt-PE Sammler am Kiel, läuft deine PE Installation zusammen. Erdschleifen vermeiden.
Diverse Metallteile an Deck werden ggf. einbezogen (Reling, Ankerwinsch, usw.)
Hat das Boot entspr. Schutzkonturen (siehe Blitzkugelmethode) muß nicht unbedingt innerhalb dieser geerdet werden.

Am Ende zeigt Dir der Volltreffer gnadenlos auf wo was vergessen wurde.

Für die Marina hast Du die Wahl zwischen Trafo oder GI

Danke dir vielmals.

Es muss ja nur noch verbunden werden mit den GI dann wäre das alles ja wie es sein soll mit der Erdung.