Bau eines ECO62 (Hausboot)

[Heimfried]

Ja, es ist so, wie Jens schon gesagt hat, ich habe keine Chance, allein eine Köper-Glasgewebebahn von 3 m² Fläche auf frisches Epoxi faltenfrei aufzulegen. Zumal ich so arbeite, dass die Seitenkanten der Bahn mit weniger als einem Zentimeter Überlapp genau gerade laufen müssen ( 5 mal 1,2 m = 6 m). Nur an den Stirnseiten der Bahnen habe ich einen kleinen Gewebeüberstand, den ich nach dem Erhärten abschneide.

@ Carlos
Mein Gewebe hat 220 g/m² und nach meinen bisherigen Erfahrungen habe ich nur einen kleinen Spielraum bezüglich der Epoximenge in der ersten Lage. Ich tränke die erste Lage so, dass ich es überall plan aufgerollert bekomme, es bleibt noch eine starke Gewebetextur sichtbar. Ich hatte ja weiter oben schon gesagt, dass das Glas eine gewisse Neigung hat, leichte Wellen oder Buckel, die es leider von der Rolle mitbringt, nach dem Glattwalzen wieder aufzubauen. Wenn ich zuviel Epoxi aufbringe, erleichtere ich dem Glas dieses Aufbuckeln nach oben. Wenn ich zu wenig Epoxi aufbringe, buckelt es ebenfalls auf und dabei kommt wieder Luft unter das Gewebe. An Stellen, auf die beim Verteilen zunächst zu wenig Epoxi gekommen ist (obwohl das Gewebe durchtränkt ist und auch die Sperrholzoberfläche bereits benetzt ist) kann ich mit der Rolle nicht entlüften, weil sich das Gewebe gleich wieder aufstellt.

Logischerweise ist es am besten, Lufteinschlüsse seitlich zu den offenen Rändern hin auszustreifen. Das ist bei einer Bahn von 2,5 m mal 3 m leider völlig illusorisch, jedenfalls für meine Arbeitsweise. Ich habe die Veloursrolle auf einem Teleskopstiel und arbeite immer von den Rändern der Bahn her. Es gibt keine Chance, die Luftblasen auszustreifen, ich kann die Luft nur durch Überrollen mit der Walze durch das Gewebe drücken.

[karlstatt]

Günter, da hinterlässt Du mich für den Moment ratlos.

Verwendest Du Harz und Gewebe vom gleichen Anbieter? Ich habe das mal unterschiedlich verwendet und dabei nicht so gute Ergebnisse erzielt, als wenn die Komponenten nicht optimal aufeinander abgestimmt waren. Deshalb bin ich, da ich das Harz von Behnke beziehe, auch auf dessen 280-Gramm-Gewebe umgestiegen, obwohl ich lt. Handbuch auch nur 220 g benötigt hätte. Und das Gewebe ließ sich wie ein Seidentuch der Bootsform anpassen und haftete auch gut am Holz an. Vielleicht hast Du ein ähnliches Problem.

Mit dem vorherigen Absperren des Holzes, wie es manchmal empfohlen wird, habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht. Das Glas rutschte dann beim Laminieren mehr auf dem Holz herum. Vielleicht hilft Dir ein gründlicheres Anschleifen mit groben Schleifpapier oder sogar ein Abschleifen der Sperrschicht?

Mehr Ideen hätte ich dann für den Moment nicht zu bieten

[Heimfried]

Zitat von karlstatt

Verwendest Du Harz und Gewebe vom gleichen Anbieter?

Nein, da Behnke, von dem ich mein Harz beziehe, kein 220 g/m² anbietet, habe ich das Gewebe von hp-textiles bezogen. Was überdies viel weniger gekostet hat. Mag sein, dass ich mir damit keinen Gefallen getan habe. Ich gehe aber eigentlich davon aus, dass es zwischen Harz und Gewebe nicht allzuviel abzustimmen gibt, abgesehen von der grundsätzlichen Eignung für die Harzsorte natürlich. HP bietet auch zwei verschiedene Schlichten an (Oberflächenausrüstung/-beschichtung des Gewebes bzw. der Gewebefilamente), Behnke sagt nichts zu diesem Thema, vielleicht haben die auch nur die bessere Schlichte, ich weiß es nicht.

Das Brückendeck ist jedenfalls jetzt fertig, was das Laminieren angeht. Bei dem Rümpfen bin ich recht optimistisch, weil ich erstens praktische Erfahrungen gesammelt habe (wenn auch gemischte) und zweitens die zu laminierenden Flächen zwar lang sind, aber vergleichsweise schmal und damit weitaus zugänglicher für Arbeiten z. B. mit der Rakel o. Ä. Wahrscheinlich ist es auch einfacher, dem Gewebe vom Rand her eine geringe Straffung/Spannung zu geben und diese über den Härtungsprozess des Harzes zu halten, damit es nicht wieder zum Aufwölben von Buckeln kommt.

[karlstatt]

Zitat von Heimfried

Nein, da Behnke, von dem ich mein Harz beziehe, kein 220 g/m² anbietet, habe ich das Gewebe von hp-textiles bezogen. Was auch deutlich weniger gekostst hat.

Mmhhh, ich hatte es schon vermutet und darum explizit gefragt, denn genau diese Kombination hat damals bei mir Probleme verursacht, allerdings anderer Art: das Gewebe wurde nicht an allen Stellen klar, es sei denn, man hat es mit einem harten und in Epoxid getauchten Pinsel intensiv mechanisch bearbeitet - wobei es dann zum genau von Dir beschriebenen Wellenschlagen neigte. Trotzdem blieben stellenweise Fäden leicht sichtbar und wollten nicht klar werden. Dieses Problem wird Blondini übrigens bestätigen können.

Ich hatte auch dieses Gewebe genommen, weil Behnke die gewünschte Grammatur nicht angeboten hat. Nach Rücksprache mit dem Konstrukteur John Harris habe ich dann das 280-Gramm-Gewebe von Behne bezogen und sofort waren alle Probleme behoben.

Entweder ist das Gewebe von HP-Textiles qualitativ nicht so gut, was vielleicht mit dem günstigen Preis zu tun hat, oder aber man muss auch deren Harz nehmen oder eben Harz und Gewebe von Behnke. Ich habe mich für den zweiten Weg entschieden und habe es nicht bereut, zudem auch das Harz sehr gutmütig zu verarbeiten ist.

[René]

Zitat von Tippe

"massiere" dann das Harz mit den doppeltbegummihandschuhten Händen ein.

Das wird bei 15m² am Stück sehr interessant. Ich stelle mir das schwierig vor auf den Knien die Platte zu massieren. So wie ich das beim Kanubau gesehen habe massieren das die meisten mit einer Rakel ins trockene Gewebe. Keine Rolle. Das kann ich mir bei der Fläche auch gut vorstellen. Oder gleich Prepreg nehmen. Da ist dann aber das faltenfreie auflegen des Laminats schwierig wenn man alleine ist.

So wie der hier kann mans auch machen:

https://www.youtube.com/watch?v=9_tDQTgdsCg

Gruß René

[shakalboot]

...ganz kleiner Einwand noch...

ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Firma wie HP textiles minderwertiges Material verkauft. Sie bietet allenfalls preisgünstiges Material im Sonderpostenbereich an, in dem zum Beispiel kleine Webfehler sind.

desweiteren ist mir neu, daß eine Firma, die Verstärkungsfasern aus Glas, Carbon, Aramid oder anderen Materialien herstellt auch gleichzeitig Harzsysteme herstellt.
Ein Anbieter wie Behnke oder auch HP textiles nimmt höchstens die Zusammenstellung der Komponenten vor und bietet sozusagen alles "von eine Hand" an.

Ich arbeite seit Jahren mit Harzen von R&G oder HP textiles, ebenso mit Harzen aus dem Industriebereich ( von Lieferanten die u.a. die Fa. Fiber tech beliefern - die produzieren z.b. Flügel für Windkraftanlagen) und verwende diese Harze mit Verstärkungsfasern unterschiedlicher Anbieter - je nach Grammatur, Preisangebot und lieferbarer Breite.
Eine "Unverträglichkeit" ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.

- klar kann es passieren, daß ein Köpergewebe im Randbereich etwas "Zippelt", dann versuche ich es !!trocken!! straff zu ziehen, bzw. durchtrenne die zu straffen Randfäden, oder gelegentlich muß ich den kompletten Rand wegscneiden.
Bei R&G gibt es beispielsweise Leinwandgewebe, wo der Randbereich 2mm verklebt ist, um ein Ausfransen zu verhindern...der muß ab! (es kann sein, daß er sich auflösen würde... aber ich schneide ihn mit dem Rollmeser -trocken - ab)
Auch gibt es Gewebe, in denen im Randbereich ein Polyesterfaden eingenäht ist, der ebenso das Ausfransen verhindern soll - auch diesen schneide ich weg, wenn er sich innerhalb, der zu laminierenden Flächen befindet. Denn der kann auch zu Stauchungen des Gewebes führen, bzw härtet zu einer "dicken Wurst" aus.

[karlstatt]

Zitat von shakalboot

ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Firma wie HP textiles minderwertiges Material verkauft. Sie bietet allenfalls preisgünstiges Material im Sonderpostenbereich an, in dem zum Beispiel kleine Webfehler sind.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern meine Erfahrungen geschildert. Mehr nicht.

[Heimfried]

Zitat von karlstatt

[...]
Mit dem vorherigen Absperren des Holzes, wie es manchmal empfohlen wird, habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht. [...]

Mir ging es genau andersherum. Ich habe, nicht an einem Bootsteil, sondern an Stellwänden, mit denen ich meine "Halle 1" erweitern will oder muss, Epoxi direkt auf das Glasgewebe gebracht, welches einmal auf einen offenporigen Sperrholz (allerdings Nadelholz sehr schlechter Qualität) lag. Bei einer weiteren Fläche lag das Glasgewebe auf Styroporplatten (rau, Dämmplatten aus dem Baumarkt), dazu offenporige Randleisten aus Nadelholz. In beiden Fällen hatte das Glasgewebe keinerlei Neigung, sich an den Untergrund anzuschmiegen, also sich mit der Walze andrücken zu lassen. Ich musste dann die Randleisten mit PE-Folie belegen, und mit Brettern und Steinen beschweren, damit überhaupt etwas, was dem Ziel entfernt ähnelte, herauskam.

Wenn mir das am Boot passiert wäre, hätte ich wohl tagelang in den Teppich gebissen.

[kreuzberger]

Zitat von Heimfried

... hätte ich wohl tagelang in den Teppich gebissen.

ehem... allemal besser als 1mal ins Gras...

[Heimfried]

Gestern habe ich Sipo für den Außensteven und die Kielleiste gekauft. Heute musste ich erstmal eine Weile messen, rechnen, zeichnen, um mich zu entscheiden, wie ich den Batten aufsäge. Ich habe die Form des Stevens roh vorgesägt, der hat einen gleichbleibenden Querschnitt; die Kielleiste will ich lieber erst nach dem Einkleben in Form bringen, weil sich dort über die Länge der Leiste der Querschnitt fortwährend ändert.

[Heimfried]

Im Zusammenhang mit den Gewichtsfragen, die gerade wieder auf den Tisch gekommen sind, weil Jens seinen fast fertigen Rumpf gewägt hat, wollte ich ein bisschen rechnen.

Wie fast immer komme ich aber mit Freeship nicht zurecht. Soweit ich weiß, berechnet Freeship ja solche Dinge wie die benetzte Oberfläche. Um das hinzubekommen, muss es ja auch die abgewickelte Oberfläche kennen. Wo finde ich die? Ich habe im Frühjahr mal meinen Rumpf in Freeship gezeichnet und Ingo hat das überarbeitet, damit ich nachvollziehbare Abwicklungen herausbekam. Aber ich finde nirgendwo eine Angabe zu den Flächen.

Kann mir bitte jemand auf die Sprünge helfen?

[Shearline]

Unter dem Menüpunkt "Calculations" findest Du das Untermenü "Design Hydrostatics". Dort sind (etwas weiter unten) auch alle Flächenangaben aufgeschlüsselt.

Unter dem Menüpunkt "Layer / Dialog" kannst Du den einzelnen Bereichen auch spezifische Gewichte zuordnen.

[Shearline]

Ich hab mal einen Ausdruck gemacht.
Die Verdrängung muss man natürlich noch überprüfen (da haben wir ja einfach den Design Draft genommen).

Ach ja... und "both sides of the ship" bezieht sich natürlich nur auf einen Rumpf.

[Heimfried]

Danke, Ingo!

[shakalboot]

Günter, gucke mal vorsichtig in meinen Trööt...ich hoffe ich habe mich beim ECO 62 verrechnet...

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

Günter, gucke mal vorsichtig in meinen Trööt...ich hoffe ich habe mich beim ECO 62 verrechnet...

Alles erscheint mir sehr plausibel, aber ich hoffe auf die kleinen Differenzen zu meinen Gunsten. Ich hatte heute auch schon diverse Berechnungen begonnen, bis mir einfiel, dass ein vollständiger Satz fertiger Bulkheads noch im Werftlein steht und nur darauf wartet, auf die Waage gestellt zu werden. Du hast die Bulkheads mit Randleisten auf 12 kg berechnet, was ein guter Näherungswert ist, aber tatsächlich wiegen sie zum Glück nur 10,15 kg. (Du wirst vermutlich die Ausnehmungen für Stringer und Kiel nicht herausgerechnet haben.)

Aber bei deinem ECO68 hast du dich in einem Punkt verrechnet: 10,5 m² Oberfläche mit 166 g/m² belegt, kann nicht 11 kg ergeben.

Ich denke im übrigen nicht, das Bernd irgendwo Okoumésperrholz mit Pappelkern angesetzt hat; ich glaube nicht, dass irgendein ernsthafter Designer sich so etwas antut. Aber vorhandene Spielräume hat er zugunsten eines leichten Gewichts genutzt. Bei Nadelholz rechnet er mit 400 kg/m³. Solch ein Nadelholz existiert ohne Zweifel, aber man kriegt es nicht überall und immer. Ich werde ja im zweiten Rumpf mit dem Kiefernleimholz arbeiten, weil ich nicht mehr die ganzen Latten und Leisten auftrennen, formatsägen, "entasten" und schäften mag, schon bin ich bei 550 kg/m³.

[shakalboot]

...ja, da hab ich mich in der Aufregung verrechnet. ..
1,709 kg wäre richtig.
Bei Dir wären es 2,06 kg!
Da bin ich bei den Glasgewichten sicher um eine Kommastelle verrutscht.

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

...ja, da hab ich mich in der Aufregung verrechnet. ..
1,709 kg wäre richtig.
Bei Dir wären es 2,06 kg!
Da bin ich bei den Glasgewichten sicher um eine Kommastelle verrutscht.

Das Hübsche ist ja, dass ich den Kommafehler gar nicht gesehen habe, weil ich gleich an der falschen Ziffernfolge hängenblieb . Das wäre mir aber sicherlich im zweiten Anlauf aufgestoßen, denn 20 kg Glasgewebe sind ja etwa 90 m².

Das noch Hübschere ist aber, dass mein Rumpf jetzt 18 kg leichter ist!

[shakalboot]

Da kommen wir der Realität schon näher...
Die Gewichte Deiner Bulkheads hab ich von meinen zurück gerechnet und mit 4kg/qm multipliziert; die Aushebungen der Leisten habe ich weggelassen

[Heimfried]

Da ja jetzt die Hydrostatik wieder ins Blickfeld kam, habe ich mal nachgesehen und festgestellt, dass ich den Rumpf der ECO62 schon im Februar als Zahlenfeld modelliert hatte, um damit in meinem Bootsprogramm rechnen zu können (den Rumpf der ECO 68 auch).

Meine Bootsphysik-Website war lange Wochen vom Netz, weil sie im Sommer zweimal gehackt wurde. So etwas stellt der Netzprovider wohl sehr schnell fest und sperrt dann die Seite. Nach dem ersten Mal habe ich die eingeschleusten Schadprogramme entfernt, und umfangreiche Updates gemacht, nachdem die Seite wieder zugänglich war, wurde sie nach kurzer Zeit wieder gehackt und wieder gesperrt. Ich habe nicht genug eigene Kenntnisse und auch keine Zeit, die zu erwerben, um zeitaufwendige Reparaturen zu machen oder Sicherheitslücken zu suchen. Deshalb habe ich alle fremde Software (Joomla!, Piwick) gelöscht und nur meine eigenen php-Programme wieder eingestellt. Die bieten offensichtlich keine Angriffspunkte mehr.

Graphisch dargestellt werden nur die Rümpfe und das Brückendeck, da die Aufbauten für die Hydrostatik belanglos sind. Das ich das Programm ursprünglich für "normale Boote", also Monohulls, Einrumpfboote, geschrieben habe, besteht der Längsschnitt nur aus einen "Stab", weil es ein Schnitt durch das leere Brückendeck ist, der keinen Rumpf trifft. Auch die Ermittlung der Wasserlinienfläche ist für Monohulls, man "sieht" nur die Außenkanten der Rümpfe, das zwischen den Rümpfen auch Wasser ist, kann das Programm nicht feststellen.

Nützlich könnte die Seite sein, wenn man die Platzierung schwerer Einbauten, wie Tanks oder Batterien, plant. Man kann dann solche Lasten hin- und herschieben und sieht gleich die Reaktion des Bootes in Bezug auf Trimm und Schlagseite.

Falls jemand herumprobieren möchte: www.bootsphysik.de/booteco62.php (oder "68" statt "62").

[Heimfried]

Auch wenn Jens seine Tolerenz gegenüber Nebenthemen in seinem Thread gezeigt hat, will ich das Thema mal hier in meinen Thread nehmen, wo es ja sowieso schon mit einem Bein steht, da sich Jens selbst nicht weiter daran beteiligen mag.

Zitat von chromofish

[...]
freeship muss ja die Verdrängung nahezu gleich lassen, denn das Gewicht des eingetauchten Körpers ändert sich ja auch nicht durch den veränderten Trimm. Insofern ist das korrekt. [...]

Nach meinem Verständnis - das kann falsch sein, weil ich mit Freeship nicht wirklich umgehen kann - soll an dieser Stelle der Hydrostatikberechnung das Programm die Verdrängung als Resultat der anderen Parameter anzeigen.

Generell und ohne Bezug auf Freeship: Wenn mir die Möglichkeit gegeben wird, Tiefgang und Trimm einzugeben (die Krängung wird nicht erwähnt, dürfte also systemseitig auf 0 gesetzt sein), ist es hydrostatisch unmöglich, auch noch eine vorgegebene Verdrängung einzuhalten. Dann kann also die Verdrängung nur Resultat sein, Wenn jedoch die Verdrängung eingehalten werden soll, hat man nicht mehr die freie Wahl von Tiefgang und Trimm.

[Heimfried]

Zitat von Shearline

Günter, sieh Dir nur mal das Koordinatensystem in der Seitenansicht des Rumpfes an. Dort wird deutlich, dass Z=0 auch die "Baseline" ist, auf der der Rumpf sozusagen aufliegt. Die eingezeichnete Wasserlinie bezieht sich ebenfalls auf diese Null-Linie. Also wären wir wieder am tiefsten Punkt des Rumpfes als Bezugspunkt.

Ja, das ist klar. Aber wenn der Trimm nicht 0 ist, verändert sich die Lage des tiefsten Punktes (in Ruhelage etwa mittschiffs) und bei wenigen cm positiven Trimm liegt sie bereits am Steven.

Zitat von Shearline

Übrigens: wenn Du die Hydrostatischen Berechnungen unter Trim vornehmen möchtest, würde ich empfehlen, das ganze Modell "per Hand" in die gewünschte Schwimmlage zu rotieren. Der Trim Wert (in m) in der Berechnungsmaske ist nicht eindeutig definiert.

Jedenfalls können diese Ergebnisse in Freeship nicht stimmen.

[shakalboot]

Zitat von Heimfried

... will ich das Thema mal hier in meinen Thread nehmen, wo es ja sowieso schon mit einem Bein steht, da sich Jens selbst nicht weiter daran beteiligen mag...

...nicht (wirklich) beteiligen kann...

-mögen- mag ich schon, aber ich habe im Moment leider nicht die Zeit, das nötige Hintergrundwissen für die Anwendung solcher Programme zu erwerben.
Also nicht böse sein, wenn ich den "Button" - ich bin raus - drücke

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

[...]
Also nicht böse sein, wenn ich den "Button" - ich bin raus - drücke

Dafür gäbe es keinen Grund, ich sortiere meine Themen doch auch nach deren momentaner Wichtigkeit für mich. Wenn man jedem Seitenthema, so interessant das grundsätzlich auch sein mag, intensiv nachgeht, wird man nie mit einem Bootsbau fertg.

[Shearline]

Zitat von Heimfried

Jedenfalls können diese Ergebnisse in Freeship nicht stimmen.

Sie stimmen deshalb nicht, weil die Veränderung der Wasserlinie durch den Trim Befehl allein nicht automatisch angepasst wird. Diese müsste man an Hand der Verdrängung (wir vernachlässigen jetzt mal die Massenträgheit, die z.B. bei Wellengang hinzukommt und setzen diese als Gewicht des Bootes als konstant voraus) manuell nachjustieren.