2024 ist wärmstes Jahr in Deutschland seit Messbeginn

[höchste eisenbahn]

Die Sekularstation hier auf dem Telegrafenberg in Potsdam hat eine Klima-Messreihe mit den gleichen Parametern und Messgrößen seit 1892.

[Totti-Amun]

Zitat von höchste eisenbahn

Die Sekularstation hier auf dem Telegrafenberg in Potsdam hat eine Klima-Messreihe mit den gleichen Parametern und Messgrößen seit 1892.

Das passt jetzt aber nicht in das Klimagaukler-Bild...

Grüße

Totti

[Gerd-CH]

Zitat von coffeemuc

Wenn ihr dann herausgefunden habt wie das geht, das ganze wiederholen mit den Messmitteln der vorindustriellen Zeit. Bitte auf ein Zehntelgrad genau.

Du bist aber so ein richtiger Blasphemiker. How dare you?
Das steht doch alles in den Eisbohrkernen genau beschrieben.

Bei uns scheint heute endlich mal so richtig die Sonne von einem stahlblauen Himmel herunter.

[coffeemuc]

Zitat von höchste eisenbahn

Die Sekularstation hier auf dem Telegrafenberg in Potsdam hat eine Klima-Messreihe mit den gleichen Parametern und Messgrößen seit 1892.

Und du glaubst wirklich, dass die 1892 sich einen Stress gemacht haben, damit die Werte nach heutigem Maßstab ganz genau gemessen werden?

[höchste eisenbahn]

Nein, die messen immer noch so wie damals.

https://www.dwd.de/DE/leistungen/klimastatusbericht/publikationen/ksb2001_pdf/20_2001.pdf?__blob=publicationFile&v=1

[Thomas59]

Zitat von Totti-Amun

Das passt jetzt aber nicht in das Klimagaukler-Bild...

Grüße

Totti

Copernicus: 2024 war das wärmste Jahr seit
1850....
In Deutschland wird allerdings erst seit 1881 das Wetter aufgezeichnet und Zeitreisen sind bis heute nicht möglich. Man kann solche Daten nur schätzen.


Die Sekularstation hier auf dem Telegrafenberg in Potsdam hat eine Klima-Messreihe mit den gleichen Parametern und Messgrößen seit
1892........

Es wird eine falsche Genauigkeit vorgegaukelt, weil sich die aktuelle globale Durchschnittstemperatur sowieso schon nicht auf Hundertstel Grad feststellen lässt. Im 19. Jahrhundert ging das sowieso nicht.


Copernicus sprach vom wärmsten Oktober seit 125.000 Jahren.

Vor 125.000 war die letzte Warmzeit vor der aktuellen Warmzeit – also wirkt das ohnehin schon weniger überraschend, wenn sowieso eine Eiszeit dazwischen lag.

Wie warm es in dieser Eem-Warmzeit genau war, ist nicht genau bekannt. Es gibt Forschung, die erklärt, dass es noch mal 2°C wärmer war als aktuell.

Gruß

[wolf b.]

Zitat von coffeemuc

.......

Auch schön: Es gibt ja immer die "offizielle" Temperatur für euren Wohnort aus einer Wetterapp (z.B. vom deutschen Wetterdienst). Versucht mal, per eigener Messung auf den gleichen Wert zu kommen......

Ich hab außen in einer geschützten Ecke und im Auto ein Thermometer.
Aktuell sagt das in der Ecke 2,4°, das im Auto 1°.
Fahre ich dann ins Dorf runter, ca 150m Höhenunterschied, ist der Wert wieder anders.

Von dem her ist so eine Angabe für einen ganzen Ort eh nur eine Hausnummer.
Ich kann halt davon ausgehen, daß bei z.B. der Angabe von 1° es am anderen Ende nicht Minus oder Plus 10° hat.

[Kladower]

Zitat von coffeemuc

Versucht doch einfach mal die Außentemperatur auf eurem Balkon oder in eurem Garten zu messen. Da werdet ihr, abgesehen von Ungenauigkeiten der Messgeräte viele Fehlerquellen finden.
Direkte Sonneneinstrahlung: will man nicht
Direkt dem Regen ausgesetzt: will man nicht
Direkt dem Wind ausgesetzt: will man nicht

Diese Faktoren habe ich weitestgehend ausgeschaltet. Der Tempertursender hängt im Schatten des Hausbaums in einer Regenschutzhülle von TFA, die trotzdem für Belüftung sorgt. Passt in der Regel recht genau zur "amtlichen" Temperatur. Aktuell werden 0,9°C angezeigt, Wetter Online meldet 1°C.

[Tinduck]

Zitat von coffeemuc

Wenn ihr dann herausgefunden habt wie das geht, das ganze wiederholen mit den Messmitteln der vorindustriellen Zeit. Bitte auf ein Zehntelgrad genau.

Thermometer waren damals auch schon hinreichend genau. Vorindustriell heisst nicht Steinzeit, sondern eher Mitte der 1800er. Und man braucht auch kein Thermometer, das auf Zehntelgrade genau misst, um eine Differenz von 1,6 Grad statistisch zu ermitteln.

Leicht OT: Tatsächlich lassen sich Thermometer mit Celsius-Skala extrem einfach kalibrieren, weil schmelzendes Eis (0°) und kochendes Wasser (100°) auf Meereshöhe sehr einfach zu vermessen sind.

Über eine solche Menge Messdaten sollten sich Messfehler auch rausmitteln, weil die nie alle in die gleiche Richtung gehen. Man hat dann zwar eine gewisse Standardabweichung, was aber den Mittelwert nicht wirklich tangiert.

Es gibt viele technische Probleme, in denen man Mittelwertabweichungen unterhalb der Standardabweichung findet, die trotzdem statistisch relevant und verlässlich bestimmbar sind. Man kann sie allerdings einem Laien nicht so einfach erklären.

Um das zu wissen, braucht man noch nicht mal ne Statistikvorlesung, Physik-Praktikum 4. Semester reicht...

bis denn,

Uwe

[Gerd-CH]

Zitat von Tinduck

Thermometer waren damals auch schon hinreichend genau. Vorindustriell heisst nicht Steinzeit, sondern eher Mitte der 1800er. Und man braucht auch kein Thermometer, das auf Zehntelgrade genau misst, um eine Differenz von 1,6 Grad statistisch zu ermitteln.

Uwe

0,6 Grad sind aber sechs Zehntel. Das zu verwendende Messmittel muss daher auf das Zehntel genau sein.

[Morrrpheus]

Zitat von Gerd-CH

0,6 Grad sind aber sechs Zehntel. Das zu verwendende Messmittel muss daher auf das Zehntel genau sein.

Nein muss es nicht, da wir hier von einem Mittelwert sprechen.

Wenn ich den Mittelwert der Temperatur um 12Uhr mittags eines Jahres errechnen will, dann nehme ich die Summe der Werte und teile diese durch 365 (alle 4 Jahre Teile ich diese durch 366). Da kommen bei ganzzahligen Werten mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wert heraus, der mindestens eine Nachkommastelle hat.

Je nach größe des Thermometers ist die Skala so groß, dass man auch ohne Probleme 0,5K Schritte eintragen kann. Dann kann man die Werte entsprechend auf ,5-Schritte erweitern. Auch hier wieder ein Mittelwert, da kommt sicher auch etwas heraus, was mit größter Wahrscheinlichkeit nicht ganzzahlig ist.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Morrrpheus

Wenn ich den Mittelwert der Temperatur um 12Uhr mittags eines Jahres errechnen will, dann nehme ich die Summe der Werte und teile diese durch 365 (alle 4 Jahre Teile ich diese durch 366). Da kommen bei ganzzahligen Werten mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wert heraus, der mindestens eine Nachkommastelle hat.

Je nach größe des Thermometers ist die Skala so groß, dass man auch ohne Probleme 0,5K Schritte eintragen kann. Dann kann man die Werte entsprechend auf ,5-Schritte erweitern. Auch hier wieder ein Mittelwert, da kommt sicher auch etwas heraus, was mit größter Wahrscheinlichkeit nicht ganzzahlig ist.

Soweit korrekt.
ABER: wenn wir hier um Zehntel-Grad feilschen, dann sollten auch die Grunddaten mind. eine Nachkommastelle haben um einen möglichst korrekten Ausgangswert zu haben.

11+15+18+24+3=71 ... 71/5=14,2
11,4+15,2+17,9+24,5+2,8=71,8 71,8/5=14,36 gerundet 14,4
Schon zwei Zehntel Differenz

[kurz]

Unser phys-lehrer hat mal gesagt, statt je nachdem auf und abrunden grundsätzlich abwechselnd auf- und abrunden. Das ergäbe bei unserem Bsp auch 14.2

Der Spielraum ist jedenfalls gross...

[Gerd-CH]

Zitat von Morrrpheus

Nein muss es nicht, da wir hier von einem Mittelwert sprechen.

Wenn ich den Mittelwert der Temperatur um 12Uhr mittags eines Jahres errechnen will, dann nehme ich die Summe der Werte und teile diese durch 365 (alle 4 Jahre Teile ich diese durch 366). Da kommen bei ganzzahligen Werten mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wert heraus, der mindestens eine Nachkommastelle hat.

Je nach größe des Thermometers ist die Skala so groß, dass man auch ohne Probleme 0,5K Schritte eintragen kann. Dann kann man die Werte entsprechend auf ,5-Schritte erweitern. Auch hier wieder ein Mittelwert, da kommt sicher auch etwas heraus, was mit größter Wahrscheinlichkeit nicht ganzzahlig ist.

Nee, da liegst Du aber gehörig falsch.
Die Genauigkeit der Ergebnisangabe ist 0,0 Grad. D. h. ein Zehntel genau. Das nennt man in der chemischen Analytik reportable result.

Demzufolge sind die einzelnen Werte der Messreihe mit mind. einer Nachkommastelle zu erfassen. Die Genauigkeit des Messmittels ist entsprechend zu wählen, so dass diese Nachkommastelle noch hinreichend genau bestimmt werden kann. D. h. wieder, dass die maximale Ungenauigkeit des Messmittels deutlich kleiner sein sollte als die Genauigkeitsangabe für das reportable result.

[Oldskipper]

Meine ich es nur, oder war es nicht schon immer so, dass die Temperaturwerte von einem Kraken ermittelt wurden? Oder war das doch was mit Fußball?

Ich weis es nicht mehr. Aber die Vorstellung, dass da Wissenschaftler am Werk sind, die schon irgendwie bemühen und auch gegenseitig kontrollieren, scheint doch abwegiger zu sein, als das mit dem Kraken.

[NAJ]

Zitat von Thomas59

Vor 125.000 war die letzte Warmzeit vor der aktuellen Warmzeit – also wirkt das ohnehin schon weniger überraschend, wenn sowieso eine Eiszeit dazwischen lag.

Wie warm es in dieser Eem-Warmzeit genau war, ist nicht genau bekannt. Es gibt Forschung, die erklärt, dass es noch mal 2°C wärmer war als aktuell.

Gruß

Die Eem-Warmzeit lässt sich nicht mehr als Vergleich zu aktuellen Klimaentwicklungen heranziehen.
Wenn wir die 2° erreichen liegen wir über der Eem-Warmzeit, allerdings war dort der Meeresspiegel 6-9 meter höher als heute.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2012GL051800

[Morrrpheus]

Zitat von Gerd-CH

Nee, da liegst Du aber gehörig falsch.
Die Genauigkeit der Ergebnisangabe ist 0,0 Grad. D. h. ein Zehntel genau. Das nennt man in der chemischen Analytik reportable result.

Demzufolge sind die einzelnen Werte der Messreihe mit mind. einer Nachkommastelle zu erfassen. Die Genauigkeit des Messmittels ist entsprechend zu wählen, so dass diese Nachkommastelle noch hinreichend genau bestimmt werden kann. D. h. wieder, dass die maximale Ungenauigkeit des Messmittels deutlich kleiner sein sollte als die Genauigkeitsangabe für das reportable result.

reportable results beziehen sich auf was genau? Auf Mittelwerte bezogen auf viele Jahrzehnte? Ein Mittelwert ist ein Mittelwert und kein Messergebnis! Es gibt auch keine Frau in Deutschland die genau 1,46 Kinder hat (und in der Schweiz auch keine, die 1,39 Kinder hat...)

Ich bin Qualitätsingenieur im Maschinenbau. Wir messen hier im Nanometerbereich. Ich kenne die Normen und Vorgaben für Messwerte. Hier werden aber Nebelkerzen gezündet, wo keine sein müssen. Wir wissen derzeit nicht, welche Referenzwerte gezogen werden und wie die Messmittel und Methoden ausgesehen haben.
Ich habe keine Lust mich durch alle Untersuchungen durchzuwühlen.

Mir wäre es schon zu blöd für einen Tag einen Durchschnittstemperaturwert für Deutschland zu ermitteln. Dafür gibt es Wissenschaftler, die machen nichts anderes. Dann gibt es andere Wissenschaftler, die diese Ergebnisse diskutieren.

Es gibt Dinge, die werden meist nicht diskutiert.

Wie gesagt kann es sein, wenn das Thermometer groß genug ist, dass die Skala so fein sein kann, dass an dieser auch Nachkommastellen anzeigen kann.
Die Menschen auch vor 150 Jahren waren keine Steinzeitmenschen.
Diese konnten schon mit Wissenschaftlichen Geräten und Skalen umgehen. Es gibt Verfahren mit denen wir heute retroperspektiv Aussagen über das Klima vor vielen Jahren machen können (z.B. Eiskernbohrungen). Ganz trivial kann man selbst an einem gefällten Baum an den Jahresringen ablesen, dass das eine Jahr ein günstigeres oder schlechteres Klima für den Baum hatte.

[coffeemuc]

Zitat von wolf b.

Fahre ich dann ins Dorf runter, ca 150m Höhenunterschied, ist der Wert wieder anders.

Klar, wenn Höhenunterschiede dazu kommen, ist die Zugehörigkeit zu einem "Ort" (im Sinn von Gebiet) nicht mehr sinnvoll. Hier in München hast du aber oft auf wenige 100m und bei gleicher Meereshöhe erhebliche Unterschiede.
Betonierte Gebiete heizen sich einfach stärker auf als Waldgebiete, die es hier in der Stadt ja auch gibt.

[coffeemuc]

Zitat von Kladower

Diese Faktoren habe ich weitestgehend ausgeschaltet. Der Tempertursender hängt im Schatten des Hausbaums in einer Regenschutzhülle von TFA, die trotzdem für Belüftung sorgt.

Sehr gut, besser geht es für den Hausgebrauch wahrscheinlich nicht.
Ob das auch noch so gut geht, wenn ein Sturm ist oder das ganze Ding mit Schnee bedeckt ist? Beides gibt es bei euch vermutlich nicht so oft, aber in höheren Lagen (Berge) will man ja auch Temperaturen messen.

[coffeemuc]

Zitat von Tinduck

Über eine solche Menge Messdaten sollten sich Messfehler auch rausmitteln, weil die nie alle in die gleiche Richtung gehen. Man hat dann zwar eine gewisse Standardabweichung, was aber den Mittelwert nicht wirklich tangiert.

Ich habe hier zwei Themometer nebeneinander stehen, da zeigt eines immer mehr an als das andere. Da kann ich übers Jahr soviele Messwerte erfassen wie ich will, die Differenz wird sich nicht "herausmitteln".

[Andrei]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Soweit korrekt.
ABER: wenn wir hier um Zehntel-Grad feilschen, dann sollten auch die Grunddaten mind. eine Nachkommastelle haben um einen möglichst korrekten Ausgangswert zu haben.

11+15+18+24+3=71 ... 71/5=14,2
11,4+15,2+17,9+24,5+2,8=71,8 71,8/5=14,36 gerundet 14,4
Schon zwei Zehntel Differenz

Bei nur 5 Werten mag es so vorkommen.
Aber wenn man abertausende Werte für die Mittelwertbildung hat, wird die Nachkommastelle bei der Erfassung von einzelnen Messwerten zunehmend unwichtig.

[coffeemuc]

Zitat von Oldskipper

Meine ich es nur, oder war es nicht schon immer so, dass die Temperaturwerte von einem Kraken ermittelt wurden? Oder war das doch was mit Fußball?

Ich weis es nicht mehr. Aber die Vorstellung, dass da Wissenschaftler am Werk sind, die schon irgendwie bemühen und auch gegenseitig kontrollieren, scheint doch abwegiger zu sein, als das mit dem Kraken.

Wenn es stimmt, habe es nicht überprüft:
Der Krake hieß Paul und hat Fußballergebnisse (oft richtig) vorhergesagt. Und im Gegensatz zu den Klimaforschern konnte man noch zu seinen Lebzeiten prüfen, ob die Vorhersage stimmt.

[Gerd-CH]

Zitat von Morrrpheus

reportable results beziehen sich auf was genau? Auf Mittelwerte bezogen auf viele Jahrzehnte? Ein Mittelwert ist ein Mittelwert und kein Messergebnis! Es gibt auch keine Frau in Deutschland die genau 1,46 Kinder hat (und in der Schweiz auch keine, die 1,39 Kinder hat...)

Ich bin Qualitätsingenieur im Maschinenbau. Wir messen hier im Nanometerbereich. Ich kenne die Normen und Vorgaben für Messwerte. Hier werden aber Nebelkerzen gezündet, wo keine sein müssen. Wir wissen derzeit nicht, welche Referenzwerte gezogen werden und wie die Messmittel und Methoden ausgesehen haben.
Ich habe keine Lust mich durch alle Untersuchungen durchzuwühlen.

Mir wäre es schon zu blöd für einen Tag einen Durchschnittstemperaturwert für Deutschland zu ermitteln. Dafür gibt es Wissenschaftler, die machen nichts anderes. Dann gibt es andere Wissenschaftler, die diese Ergebnisse diskutieren.

Es gibt Dinge, die werden meist nicht diskutiert.

Wie gesagt kann es sein, wenn das Thermometer groß genug ist, dass die Skala so fein sein kann, dass an dieser auch Nachkommastellen anzeigen kann.
Die Menschen auch vor 150 Jahren waren keine Steinzeitmenschen.
Diese konnten schon mit Wissenschaftlichen Geräten und Skalen umgehen. Es gibt Verfahren mit denen wir heute retroperspektiv Aussagen über das Klima vor vielen Jahren machen können (z.B. Eiskernbohrungen). Ganz trivial kann man selbst an einem gefällten Baum an den Jahresringen ablesen, dass das eine Jahr ein günstigeres oder schlechteres Klima für den Baum hatte.

Ersten ist Qualitätsingenieur kein akademischer Grad, sondern eine Funktionsbezeichnung in einem meist industriellen Betrieb.
Zweitens ist ein akademischer Grad keine Garantie dafür etwas besser zu wissen oder zu können als andere.
Drittens sollte man nicht mit akademischen Graden, oder deren selbsternannten Derivaten davon, andere, die man nur virtuell kennt, versuchen damit zu beeindrucken.
Viertens gibt es z. Bsp. die DIN 1333 "Umgang mit Messwerten und deren Präzision".
Fünftens ist in der Norm zu lesen: Die Anzahl der Dezimalstellen muss so gewählt werden, dass sie die Messgenauigkeit widerspiegelt und der tatsächlichen Präzission des Messgeräts entspricht.
Das bedeutet, dass die Angabe "1,6 °C über dem vorindustriellen Durchschnitt 1850−1900" voraussetzt, dass die Messwerte zur Berechnung des Durchschnitts der Periode 1850-1900 mit mind. einer belastbaren Stelle nach dem Komma haben ermittelt werden müssen.
In der Zeit um 1850 betrug die Messgenauigkeit höchstens 0.5 ° und das auch nur bei einem reproduzierbare kalibrierten Messmittel. Solche Prozesse gab es damals, meiner Meinung nach, noch nicht.
Also muss man heute, basierend auf den Rohdaten von damals, eher aussagen, dass die mittlere Temp. 2024 zwischen 1.1 und 2.1 °C über dem Schnitt von 1850-1900 lag.

[wolf b.]

Zitat von coffeemuc

...... Hier in München hast du aber oft auf wenige 100m und bei gleicher Meereshöhe erhebliche Unterschiede.
Betonierte Gebiete heizen sich einfach stärker auf als Waldgebiete, die es hier in der Stadt ja auch gibt.

Zustimmung.
Deshalb macht ja Stadtbegrünung richtig Sinn.
Völlig egal ob die Erwärmung jetzt menschengemacht ist oder nicht, wir müssen damit umgehen lernen.

Selbst bei mir hier, ich wohne keine 100m vom Waldrand entfernt und hier ist nichts zubetoniert, merke ich einen Unterschied wenn ich in den Wald gehe.
Laubwald ist da übrigens wirkungsvoller als Nadelwald. Das merke ich selbst im Wald.

[Gerd-CH]

Zitat von wolf b.

Völlig egal ob die Erwärmung jetzt menschengemacht ist oder nicht, wir müssen damit umgehen lernen.

Ist wahrscheinlich die richtigste Aussage in dieser ganzen Diskussion.