Neue Batterien und Ladetechnik

[martins85]

@Karl-Heinz: Danke für den Tip mit dem Zangenampermeter. Habe jetzt eins bestellt. Am Wochenende messe ich dann den Ladestrom von der Lima zur Starterbatterie bei verschiedenen Drehzahlen. Dann kann man abschätzen velchen Ladebooster ich bräuchte.
Grüße
Slava

[justme]

Moin moin,

Zitat von martins85

Nach dem Lesen der anderen Beiträge bin ich mir leider immer noch nicht sicher ob ich bei meiner 40A Lima einen Orion Tr 12/12 30A (bzw. Votronic VCC 12/12 30A) oder Orion Tr 12/12 18A (bzw. bzw. Votronic VCC 12/12 20A) nehmen soll, da ich nicht weiß, was die Lima bei unterschiedlichen Drehzahlen liefert. Es wäre cool den tatsächlichen Ladestrom während der Fahrt zu messen, aber mein Multimeter kann nur bis max 10A messen.

ich würde bei einer Lima, die mit 40A maximaler Stromabgabe angegeben ist nicht unbedingt einen 30A B2B-Laderegler (was ja normalerweise auch dessen abgegebene, nicht seine aufgenommene Leistung ist) dauerhaft betreiben.
Allerdings dauert die Volladung einer ausreichend dimensionierten Verbraucherbatterie bei nur 18A oder weniger Ladestrom halt auch ewig - von daher wäre mein Vorschlag, mittelfristig die Lichtmaschine gegen ein 55A/60A-Modell zu tauschen (sollte bei der überwiegenden Anzahl Dieselmotoren ohne größere Probleme machbar sein und kostet nicht wirklich viel Geld).
Dann kann man guten Gewissens jetzt schon den 30A-B2B verbauen, auch wenn der evtl. dann die Lebensdauer der aktuellen Lima verkürzt und erstmal damit in Urlaub fahren. Und dann im Winter einmal beim Limahändler des geringsten Mißtrauens ein anderes Modell kaufen und reinschmeißen...

lg, justme

[martins85]

Was ich noch in der Bedienungsanleitung von Votronic VCC 1212 30 (30A) gelesen habe ist, dass man mit dem Steuerdisplay einen Limit für den Stron auf 20A setzen kann. Vielleich ist das die Lösung bei der jetzigen Lima.

[Chili]

Zitat von martins85

Was ich noch in der Bedienungsanleitung von Votronic VCC 1212 30 (30A) gelesen habe ist, dass man mit dem Steuerdisplay einen Limit für den Stron auf 20A setzen kann. Vielleich ist das die Lösung bei der jetzigen Lima.

Es gibt den auch in einer 20A Variante.

[martins85]

Zitat von Chili

Es gibt den auch in einer 20A Variante.

Ja, ich weiß. Das ist der VCC 1212 20. Aber bei dem VCC 1212 30 bin ich vielleicht fexibler, falls ich die 30A brauche. Und was mir noch an Votronic VCC gefällt, ist der Rückladezweig. Das heißt ich kann das Landstrom-Ladegerät direkt an die Verbraucher-Batterie anschließen und dabei wird auch die Starterbatterie über den Rückladezweig aufgeladen.

[Chili]

Das aber wie gesagt nur dann, wenn der Booster D+ gesteuert wird und nicht spannungsgesteuert.

Im WoMo habe ich D+ gesteuert, im Boot spannungsgesteuert.
Weil D+ im Boot nicht so ganz einfach realisierbar ist.

[fignon83]

Zitat von martins85

Ja, ich weiß. Das ist der VCC 1212 20. Aber bei dem VCC 1212 30 bin ich vielleicht fexibler, falls ich die 30A brauche. Und was mir noch an Votronic VCC gefällt, ist der Rückladezweig. Das heißt ich kann das Landstrom-Ladegerät direkt an die Verbraucher-Batterie anschließen und dabei wird auch die Starterbatterie über den Rückladezweig aufgeladen.

So hatte ich die Rücklademöglichkeit auch verstanden. Es muss also eine weitere aktive StromQuelle geben, damit der B2B wieder Strom an die Starter liefert. Alles andere würde ja keinen Sinn geben.

Zurück zum TE: Wenn er eine 40A Lima hat, wieviel bleibt denn im Lauf an Energie über, wenn die Starter voll ist? Mit ein wenig Sicherheitsbonus würde ich ein 20A B2B nehmen, damit ist er auf der sicheren Seite und braucht auch nichts einstellbares und daher preiswerteres. Oder er will später mal aufrüsten (stärkere Lima, größere Batterie, dann wäre ein einstellbarer B2B eine Investition in die Zukunft. Nur wer weiß, was dann angesagt ist?

[Chili]

Zitat von fignon83

Zurück zum TE: Wenn er eine 40A Lima hat, wieviel bleibt denn im Lauf an Energie über, wenn die Starter voll ist?

Die Frage ist zwar nachvollziehbar, aber so nur schwer zu beantworten.

Du musst dir das so vorstellen:
Die LiMa stellt erstmal eine Spannung zur Verfügung.
Wieviel Strom dabei fließt, hängt von den angeschlossenen Verbrauchern ab - ohne Verbraucher fließt gar kein Strom (wie bei einer herumliegenden Batterie).
Und maximal kann die LiMa 40A liefern. Das bedeutet, dass bis zu 40A die Spannung stabil bleibt (Spannung x Strom = Leistung ist am Maximum).
Bei höherer Strombelastung fängt die Spannung an einzubrechen (Spannung x Strom = immer noch maximale Leistung; wird halt nicht mehr höher).

Hängt dort jetzt eine leere Batterie dran, dann fließen beispielsweise 30A in diese leere Batterie.
Parallel fängt der Booster an ebenfalls Strom zu ziehen.
Bei mehr als 10A merkt der Booster "oha, meine Eingangsspannung fängt an einzubrechen" (weil insgesamt die 40A erreicht sind) und schlussfolgert "dann reduziere ich mal besser meinen Ladestrom".
So pendelt sich das System bei 30A + 10A ein.

Wird die Starter-Batterie voller, dann geht der Batterie-Ladestrom wegen des steigenden Innenwiderstands von selbst zurück, beispielsweise 20A.
Der Booster merkt, dass seine Eingangsspannung sich wegen der geringeren Belastung etwas erholt und steigert seinerseits jetzt den Ladestrom.
So pendelt sich das System bei 20A + 20A ein.

Und so geht das Spielchen immer weiter.
Ist die Starter voll und der Booster kann maximal 30A, dann wird die LiMa nur noch mit 0A + 30A belastet.

Irgendwann ist die Starter-Batterie voll und auch die Verbraucher-Batterie.
Dann ist irgendwann theoretisch 0A + 0A erreicht.
(Praktisch fließt natürlich immer noch etwas Erhaltungsladung oder es sind Geräte an.)

[fignon83]

dann würde ich aus der Erfahrung heraus, dass die Starter nahezu immer voll ist und zur Schonung und Vemeidung von Dauerbeanspruchung nur einen 20A B2B bei einer 40A Lima nehmen.
Denn die Lima bringt die 40 ha nucht über den ganzen Drehzahlbereich. Bei den bootsüblichen eher niedrigeren Drehzahlen macht sie doch deutlich weniger und wenn dann der B2B zieht....

[Føx]

Zitat von fignon83

dann würde ich aus der Erfahrung heraus, dass die Starter nahezu immer voll ist und zur Schonung und Vemeidung von Dauerbeanspruchung nur einen 20A B2B bei einer 40A Lima nehmen.
Denn die Lima bringt die 40 ha nucht über den ganzen Drehzahlbereich. Bei den bootsüblichen eher niedrigeren Drehzahlen macht sie doch deutlich weniger und wenn dann der B2B zieht....

Bei einem Starren b2b wie von Victron oder Renogy ist das auch richtig und notwendig. Bei Votronic kann er auch 120A b2b lader ran knallen(übertrieben gesagt) und der würde halt so lange runterregeln, bis der Maximal mögliche Strom auch durchgeht.


Das ist ja der Punkt um den es Chilli immer geht und er hat ja auch recht.

Für Victron Geräte spricht(bei der neuen gen) die Effizienz und freie Einstellbarkeit und zusätzlich Integration in VRM. Für Votronic spricht alles wenn man keine VRM hat/braucht. Für Renogy wenns verdammt billig sein soll.(100€ 40a b2b d+ gesteuert)

[Chili]

Victron Booster regeln die Ladeleistung ebenfalls runter.
Siehe Grafik, die ich schon einmal verlinkt hatte: https://www.boote-forum.de/showthrea...32&post5528632

Nur Victron ballert erstmal voll los um dann zu merken "huch, war wohl zu viel".
Das kann dazu führen, dass der Regler zu pendeln anfängt weil die Spannung zu stark einbricht und direkt zur Abschaltung führt.
Dann geht er wieder an, wieder aus, wieder an... usw.

Votronic hingegen hat auch vorne eine Rampe und tastet sich ran.

[Føx]

Jau, aber Victron geht nur bis zu einem Minimum runter. Glaube beim 30er waren es 18A als Minimum, hatte das auch mal vor einer Weile in der Anleitung rausgesucht? Votronic geht ja noch tiefer.

Wie das jedoch bei dem ganz neuen victron b2b ist weiß ich nicht.


edit: düdüm. Wurde durch Software nachgepatched, hab nix gesagt.

Anmerkung
Die Motorabschaltungserkennung wird ab der Softwareversion v1.05 aktualisiert.

[fignon83]

Zitat von Føx

Jau, aber Victron geht nur bis zu einem Minimum runter. Glaube beim 30er waren es 18A als Minimum, hatte das auch mal vor einer Weile in der Anleitung rausgesucht? Votronic geht ja noch tiefer.

Wie das jedoch bei dem ganz neuen victron b2b ist weiß ich nicht.


edit: düdüm. Wurde durch Software nachgepatched, hab nix gesagt.

ich wollte gerade nachfragen, mein 3 Jahre alter B2B 30A macht mitunter auch deutlich weniger als 18A.

Aber mal ganz im Ernst: wenn du eine 40A Lima hast, brauchst du doch nicht so einen regelbaren B2B da fährst du mit einem 20A doch locker mit, die Lima hat doch bis 2000 U/min eh nicht mehr zu bieten, vereinfacht ausgedrückt.

[Føx]

Das ist schon richtig, aber wenn du dann längere Strecken in Gleitfahrt unterwegs bist, verschenkst du eben diese 20A.

In meinem fall mit 50A Lima sind es sogar 30A die ich verschenke, weil mein b2b nur 20A oder 40A kann.

Am Ende ist das natürlich marginal und der 20er tuts auch.

[fignon83]

Zitat von Føx

Das ist schon richtig, aber wenn du dann längere Strecken in Gleitfahrt unterwegs bist, verschenkst du eben diese 20A.

In meinem fall mit 50A Lima sind es sogar 30A die ich verschenke, weil mein b2b nur 20A oder 40A kann.

Am Ende ist das natürlich marginal und der 20er tuts auch.

Aber wann macht denn deine Lima 50A, der Durchschnittswert dürfte doch deutlich tiefer liegen? Und du verschenkst dass doch nur, wenn deine Batterien auch noch Platz zum Laden haben. Das mag bei einem Gleiter anders sein, aber wenn ich mit dem Verdränger fahre, leere ich meine Batterien - wenn überhaupt - abends/nachts. Tagsüber reicht i.d.R. PV. Der Motor kommt extra. Was anderes wäre, wenn der Motor als einzige Ladequelle dient und ich regelmäßig ankere und dabei rel. viel Saft brauche
Kannst du bei deinem denn mal eine Statistik ziehen, wann der B2B wieviel geliefert hat? Mein Orion-smart kann das leider nicht so wie der Victron mppt oder das 230V Ladegerät.

[Føx]

Der Renogy b2b ist leider ein ziemlich dummes Ding. Da ich kein D+ habe, musste ich eine kleine Spannungsgesteuerte Platine hinzufügen, sodass er bei 14V ein und bei 13V ausschaltet, sonst würde er einfach die Starter leersaugen. Das heißt da gibts keine Statistiken.

Bei 1600upm(9km/h) habe ich aber keine 40A Ladeleistung. 20A kann ich aber problemlos entnehmen. Jetzt wo Victron das auch kann, werde ich wohl mal nen neuen b2b kaufen, mal sehen, was dieses 50A ding kann. Ich hab auch Solar, daher ist der Motor quasi nur der Schnelllader. Das ist kein wirklicher Nutzen die Lima voll auszureizen, sondern nur technisches Interesse und Optimierung.

[fignon83]

Dann bin ich ja beruhigt und kann bei meinem Standard-Orion bleiben.
Wobei ich das echt blöd finde, dass der keine Ladestatistik zeigt, vergleichbar den anderen Victron BT- Ladern.
Oder bin ich zu doof, das zu finden in der App?

[Føx]

Na der neue Orion XS soll ja Statistiken liefern können, laut Anleitung. Mein Renogy kann das halt nicht. Aber es ist möglich, dass das nur mit VRM funktioniert wie z.b. beim Smartshunt.

[fignon83]

ja, aber für das Extra gebe ich nicht die Kohle aus. Eigentlich ist es auch egal, ist ja wie bei den LiFePo, anfangs guckst du alle drei Minuten in die App, ob ja die Zellen nicht zu weit divergieren. Und jetzt, mache ich das nur noch, wenn ich sehen will, wie viel ein neuer Verbraucher zieht oder ob das neue PV-Modul wirklich soviel Strom einspeist wie angegeben. Vollkommen unauffällig. Aber es ärgert mich beim Orion trotzdem...

[justme]

Moin moin,

Zitat von martins85

Was ich noch in der Bedienungsanleitung von Votronic VCC 1212 30 (30A) gelesen habe ist, dass man mit dem Steuerdisplay einen Limit für den Stron auf 20A setzen kann. Vielleich ist das die Lösung bei der jetzigen Lima.

das kann man natürlich auch machen - ich würde mittelfristig aber trotzdem auf jeden Fall den Austausch der Lima gegen ein aktuelles Modell in Erwägung ziehen, das ist (gerade bei dem typischen Alter von Bootsmotoren) eine ziemlich günstige Möglichkeit, den Stromhaushalt deutlich zu verbessern.
Wenn ich Dein OP richtig deute reden wir ja eh von einem Segler, bei dem typischerweise der Motor nur einen Bruchteil der Nutzungszeit läuft? Dann würde ich erst recht nicht mit einem schwächeren B2B anfangen, sondern dafür sorgen daß während der Motorlaufzeit der maximal mögliche Strom in die Verbraucherbank geht...

lg, justme

[Thomas69]

Zitat von justme

Moin moin,

Wenn ich Dein OP richtig deute reden wir ja eh von einem Segler, bei dem typischerweise der Motor nur einen Bruchteil der Nutzungszeit läuft? Dann würde ich erst recht nicht mit einem schwächeren B2B anfangen, sondern dafür sorgen daß während der Motorlaufzeit der maximal mögliche Strom in die Verbraucherbank geht...

lg, justme

Dann muß er nur auf die richtige Kühlung der Lima achten!

[martins85]

Ja, irgendwie spricht alles dafür den Votronic VCC 1212 30 (30A) zu nehmen. Er wir durch die sanfte Regelung nur das an die LFP Batterie liefern, was die Lima gerade her gibt, auch wenn es nur 5A sind. Und wenn ich bei höheren Drehzahlen unterwegs bin (schnellste Geschwindigkeit bei meinem Boot ca. 2500 u/m) dann habe ich halt 30A. Sollte ich merken dass die Lima heiß wird kann ich den Stron auf 20A limitieren. Und so oft macht man das auch nicht bei einem Segelboot, dass die Lima im Dauereinsatz ist und innerhalb der nächsten Zeit den Geist aufgibt.

[apiroma]

Zitat von Føx

Na der neue Orion XS soll ja Statistiken liefern können, laut Anleitung. Mein Renogy kann das halt nicht. Aber es ist möglich, dass das nur mit VRM funktioniert wie z.b. beim Smartshunt.

VRM ist für den Fernzugriff.
Due Daten lassen sich lokal und, bei entspr. Anbindung, auch im NMEA Netzwerk anzeigen.
Victron Connect app oder Cerbo wird benötigt, je nach Systemaufbau und Vernetzung.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Dann muß er nur auf die richtige Kühlung der Lima achten!

selbstverständlich, genau deshalb reite ich ja so auf dem Punkt 'Austausch der Lima gegen ein aktuelles Modell mit entsprechender Belastbarkeit' rum, so daß man dann auch mit z.B. 30A Ladestrom für die Bordbatterie die Lima deutlich unterhalb ihrer Maximallast betreibt. Bei mir z.B. ist das eine 60A-Lima i.V. mit einem 30A-B2B für die Verbraucherbatterie und 2x100Ah Blei (Starter und Bugstrahlruder) direkt angeschlossen, da läuft die Lima idR nie bei Vollast.

lg, justme

[Føx]

Bei Außenbordern ist das Thema Lima übrigens nicht so relevant.

Bei mir ist eine 180A Lima verbaut, aber es werden nur maximal 50A fürs Batterieladen durchgelassen, damit erübrigt sich das Sicherheitspolster beim b2b Lader. Der Regler, der ja als erstes hops gehen würde, ist bei diesen außerdem "meistens" wassergekühlt.

*Meistens Mercury bis 115ps wassergekühlt ab 150ps Riemengetrieben...tjo