Landanschluss und die Probleme...

[RIA_Ingo]

Der Bootsfreund soll für nen Hunnie nen galvanischen Trenner holen, und dann haben wir uns alle wieder lieb...

[apiroma]

Schön, daß Du Physiker bist.
Dann weißt Du den Unterschied eines Elektrons vom Proton (Neutronen und deren sonstigen weiteren Bestandteile mal außen vor gelassen).

Aber von Elektrotechnik, vor Allem wie man sowas verbaut, hast DU keine Ahnung.
Also laß die FInger von, hol Dir nen Experten an Bord und lasse Dir das vor Ort erklären!!!!!
Alles andere ist lebensgefährlich. SPeziell die Anwendung eines GI sollte man sich sehr gut überlegen!!

Zum Thread die Kurzfassung:

Die verschiedenen Metalle an Bord stellen, wenn nach Vorschrift miteinander verbunden, eine Art Batterie dar (verschiedene Metalle von Alu bis Edelstahl eingetaucht in einen Elektrolyten, das Wasser). Dafür hast Du am RUmpf die Opferanoden verbaut um die schädlichen Effekte auszuschalten.

Zusätzlich kann es eine Batteriebildung von deinem Boot zur Hafeninstallation oder zum Nachbarschiff geben. Die läuft über dein Landstromkabel. Deine Opferanoden würden sich nun schneller auflösen, es kann aber auch durch die erhöhten Ströme auch Schäden an anderen Bauteilen entstehen.

Stelle DIr das einfach wie ne Parallelschaltung von zwei Batterien vor.

[mitch.]

Harter Stoff der Thread hier! Aber ich muss es auch wissen weil gleiches Problem vor mir habe. Also Danke dafür an die Kenner und Poster!

[ulacksen]

Doller Thread, muß ich schon sagen. Nun will ich mal meinen Senf auch noch dazu geben.
Nach meiner Kenntnis sind die galvanischen Isolatoren mit gegeneinander geschalteten Dioden aufgebaut. Ein Gleichstrom kann da nicht durch. Damit ist zunächst elektrochemische Korrosion aufgrund der Potentialunterschiede zwischen der Bootsmasse und Hafenanlage oder Nachbarboot ausgeschlossen.
Und der Wechselstromanteil?
Wir schaffen mit dem durchgehenden PEN für den Energieversorger einen hervorragenden Erder. Dazu Folgendes: Die immer vorhandene Schieflast im Netzt treibt einen Strom durch den PE bis zum Sternpunkt am Mittelspannungstrafo. Dafür ist eine Spannung erforderlich. Um diese im ungefährlichen Bereich zu halten besitzt jeder Hausanschluß einen Erder und die Impedanz in diesem Kreis, also der Wechselstromwiderstand zum Trafo, wird gemessen und ist nachweispflichtig. Das passiert also an allen Hausanschlüssen dieses Versorgungsbereiches.

Nun kommen wir mit unserem Kahn und schaffen mit der PE-Verbindung nach Bordmasse einen zusätzlichen Erder. Der schwimmt wunderbar im Wasser, und das ist überall. Sogar der Trafo des Energieversorgers steht auf Grundwasser. Und Wasser leitet, wo wird also die Impedanz am geringsten sein?
Und dabei haben wir das Thema "veganbundierende Ströme", verursacht z.B. durch elektrische Bahnen, noch gar nicht angesprochen.
Ich betuddel hier so ein 20m Holzschiff Binnen und bekam jedes Mal einen Anfall, wenn ich ne Schraube aus dem Holz drehen mußte. Korrosion vom Feinsten, und der Kahn erst vor 4 Jahren gebaut. Die erste Amtshandlung war, FI-Schalter eingebaut und den PE aufgetrennt. Die Schukosteckdosen an Bord sind alle mit der Bordmasse, also mit dem Wasser ringsherum verbunden. Das System ist also geerdet. Und nun?
Den richtigen Schutz bringt natürlich, wenn man korrekt ist, nur ein Trenntrafo. Wenn wir das Geld übrig haben, kommt der auch noch rein.

Gruß vom Lehnitzsee

[In Flagranti]

Zitat von apiroma

Schön, daß Du Physiker bist.
Dann weißt Du den Unterschied eines Elektrons vom Proton (Neutronen und deren sonstigen weiteren Bestandteile mal außen vor gelassen).

Aber von Elektrotechnik, vor Allem wie man sowas verbaut, hast DU keine Ahnung.
Also laß die FInger von, hol Dir nen Experten an Bord und lasse Dir das vor Ort erklären!!!!!
Alles andere ist lebensgefährlich. SPeziell die Anwendung eines GI sollte man sich sehr gut überlegen!!

Zum Thread die Kurzfassung:

Die verschiedenen Metalle an Bord stellen, wenn nach Vorschrift miteinander verbunden, eine Art Batterie dar (verschiedene Metalle von Alu bis Edelstahl eingetaucht in einen Elektrolyten, das Wasser). Dafür hast Du am RUmpf die Opferanoden verbaut um die schädlichen Effekte auszuschalten.

Wenn ich die verschiedenen Metalle miteinander verbinde, elektrisch
leitend, dann hab ich zwischen diesen verbundenen Metallen KEIN
"galvanisches" Element ! ?
Weil ich damit einen Potentialausgleich gemacht habe, also
über all gleiches Potential, d.h. kein Stromfluß.
Richtig?

Zusätzlich kann es eine Batteriebildung von deinem Boot zur Hafeninstallation oder zum Nachbarschiff geben. Die läuft über dein Landstromkabel. Deine Opferanoden würden sich nun schneller auflösen, es kann aber auch durch die erhöhten Ströme auch Schäden an anderen Bauteilen entstehen.

Stelle DIr das einfach wie ne Parallelschaltung von zwei Batterien vor.

Gruß
Michael

[In Flagranti]

Zitat von ulacksen

Doller Thread, muß ich schon sagen. Nun will ich mal meinen Senf auch noch dazu geben.
Nach meiner Kenntnis sind die galvanischen Isolatoren mit gegeneinander geschalteten Dioden aufgebaut. Ein Gleichstrom kann da nicht durch. Damit ist zunächst elektrochemische Korrosion aufgrund der Potentialunterschiede zwischen der Bootsmasse und Hafenanlage oder Nachbarboot ausgeschlossen.
Und der Wechselstromanteil?
Wir schaffen mit dem durchgehenden PEN für den Energieversorger einen hervorragenden Erder. Dazu Folgendes: Die immer vorhandene Schieflast im Netzt treibt einen Strom durch den PE bis zum Sternpunkt am Mittelspannungstrafo. Dafür ist eine Spannung erforderlich. Um diese im ungefährlichen Bereich zu halten besitzt jeder Hausanschluß einen Erder und die Impedanz in diesem Kreis, also der Wechselstromwiderstand zum Trafo, wird gemessen und ist nachweispflichtig. Das passiert also an allen Hausanschlüssen dieses Versorgungsbereiches.

Nun kommen wir mit unserem Kahn und schaffen mit der PE-Verbindung nach Bordmasse einen zusätzlichen Erder. Der schwimmt wunderbar im Wasser, und das ist überall. Sogar der Trafo des Energieversorgers steht auf Grundwasser. Und Wasser leitet, wo wird also die Impedanz am geringsten sein?
Und dabei haben wir das Thema "veganbundierende Ströme", verursacht z.B. durch elektrische Bahnen, noch gar nicht angesprochen.
Ich betuddel hier so ein 20m Holzschiff Binnen und bekam jedes Mal einen Anfall, wenn ich ne Schraube aus dem Holz drehen mußte. Korrosion vom Feinsten, und der Kahn erst vor 4 Jahren gebaut. Die erste Amtshandlung war, FI-Schalter eingebaut und den PE aufgetrennt. Die Schukosteckdosen an Bord sind alle mit der Bordmasse, also mit dem Wasser ringsherum verbunden. Das System ist also geerdet. Und nun?
Den richtigen Schutz bringt natürlich, wenn man korrekt ist, nur ein Trenntrafo. Wenn wir das Geld übrig haben, kommt der auch noch rein.

Gruß vom Lehnitzsee

Meine Rede,
das Thema, Trafo Erdung vom Energieversorger PE - PEN Leiter
und
wenn man dann noch ein Ladegerät betreibt, das keine galvanische
Trennung hat zwischen AC und DC Seite, dann bekomm ich meine
Erde über den "Nulleiter" an die Metallteile vom Boot, weil
Trafo Erde ist halt mal auch zugleich der "Nulleiter" und "Schutzleiter"

also auch hier, Trenndiode sinnlos?

das einzige was wirklich hilft, Trenntrafo?

zusammengefasst.
alle Metallteile, vom Antrieb bis zu den Borddurchführungen, akribisch
miteinander elektrisch leitend verbinden.
Trenntrafo,
nur so hab ich wirklich Schutz ?

Bei Z-Antrieben hab ich jetzt nur noch das Problem mit dem Propeller,
der ja auf der Welle Isoliert montiert ist und da muss ich halt jemand
opfern ;)
?

Bleibt nur noch der Liegeplatz,
da muss ich mein Boot als eine Einheit sehen,
sowie das nachbar Boot oder die Steganlage aus Metall,
da würd nur eine metallische Verbindung abhilfe schaffen,
so in etwa, die "Erdungsklemme" bei ner Flugzeugbetankung ?
oder es muss sich wieder jemand "opfern" ?

Hab ich da irgendwo nen Denkfehler ?

[Cooky-Crew]

Zitat von boattraveller

Da ich Physiker bin, konnte ich bisher auf die Lektüre dieses Buchs verzichten. Falls das aber tatsächlich so grobe Fehler enthält, wie Du das nahe legst, dann sollte ich mich vielleicht mal dran machen, selbst so ein Buch zu schreiben. Allerdings scheint mir die Gefahr doch sehr groß zu sein, dass Du derjenige von uns beiden bist, der das irgend was nicht richtig verstanden hat, und dass mein Buch dann nur ein weiteres Buch auf einem schon gesättigten Markt ist.

Oh ha, das kann ja ein interessanter Jahrgang 2013 werden

Kleiner Tipp an den Physiker, lese dich einfach mal in die Problematik ein,
genug Threads und gute Beiträge gibt es im boote-forum.de genug und
auch von Wissende verfasst

Also fahr dich einfach etwas runter und du wirst sehen, selbst ein
Physiker kann hier im boote-forum.de noch dazu lernen

Einen Hinweis noch und das sollte jeder im Hinterkopf behalten!
"Elektrische Anlagen" dürfen nur von einer Elektrofachkraft oder unter
Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft entsprechend den elektrotechnischen
Regeln errichtet werden!

Gruß
UWE

[boattraveller]

Zitat von Cooky-Crew

Oh ha, das kann ja ein interessanter Jahrgang 2013 werden

Kleiner Tipp an den Physiker, lese dich einfach mal in die Problematik ein,
genug Threads und gute Beiträge gibt es im boote-forum.de genug und
auch von Wissende verfasst

Also fahr dich einfach etwas runter und du wirst sehen, selbst ein
Physiker kann hier im boote-forum.de noch dazu lernen

Wie soll ich mich denn "runter fahren"? Ich bin doch nicht derjenige, der sich hier aufregt, und der sachlich völlig korrekte Beiträge anderer als Unsinn abqualifiziert. Nein, da hat wohl ein etwas übereifriger und um seine Stellung im Forum Sorge tragender Forist meinen Beitrag nicht richtig gelesen und hat da was reininterpretiert, was da nicht drin stand. Er könnte sich ja entschuldigen, und schon wär' alles gut.

Ansonsten lerne ich immer gerne dazu. Das Dazulernen ist auch der ganz wesentliche Grund meiner Teilnahme hier am Forum, denn mal ehrlich: der Umgangston hier ist wirklich unter aller Kanone ... Von den wenigen Dingen, von denen ich viel verstehe, gebe ich aber auch gerne meinen Senf dazu. Auch, wenn das manchem Forumshengst nicht gefällt.

[B4-Skipper]

Zitat von ulacksen

... Wir schaffen mit dem durchgehenden PEN für den Energieversorger einen hervorragenden Erder. Dazu Folgendes: Die immer vorhandene Schieflast im Netzt treibt einen Strom durch den PE bis zum Sternpunkt am Mittelspannungstrafo. ...

Beim durchgehenden PEN (TN-C-Netz) gehe ich mit dem Stromfluss mit.

Allerdings muss der PEN in der Hauptverteilung (z.B. Hausanschlusskasten) auf PE und N aufgeteilt werden (TN-S-Netz).
Die Installation auf dem Boot muss also 3-polig (L, N, PE) ausgeführt sein.
Damit stellt jeder Stromfluss im PE einen Fehlerfall dar, der den RCD (landläufig FI-Schalter) zum Auslösen bringt.

Auf der Einbauanleitung für den Zinc Saver ist auch das sehr gut zu erkennen.

Gruß Lutz

[boattraveller]

Zitat von sailor0646

Auch mit Sakasmus kannst du mich überhaupt nicht beeindrucken und ich begebe mich auch nicht auf dein Argumentationsniveau mit persönlichen Angriffen - das habe ich nicht nötig.

Schon vergessen? Du hast damit angefangen!

Zitat von sailor0646

Dass deine Unkenntnis tatsachenwidrig wäre ist nur eine unbewiesene Behauptung von dir.

Häh? Was soll dieser Satz denn bedeuten? Ich soll behauptet haben, "meine Unkenntnis" sei tatsachenwidrig? Was für ein Unsinn!

Ich habe behauptet, dass meine Aussage, dass ein Potentialausgleich nur bei leitender Verbindung stattfinden kann, eine triviale Tatsache ist. Wenn Du diese als "unbewiesene Behauptung" meinerseits darstellst, dann sagt das wohl mehr über Deine angeblichen Kenntnisse aus als über meine.

[boattraveller]

Zitat von apiroma

Zum Thread die Kurzfassung:

Die verschiedenen Metalle an Bord stellen, wenn nach Vorschrift miteinander verbunden, eine Art Batterie dar (verschiedene Metalle von Alu bis Edelstahl eingetaucht in einen Elektrolyten, das Wasser). Dafür hast Du am RUmpf die Opferanoden verbaut um die schädlichen Effekte auszuschalten.

Zusätzlich kann es eine Batteriebildung von deinem Boot zur Hafeninstallation oder zum Nachbarschiff geben. Die läuft über dein Landstromkabel. Deine Opferanoden würden sich nun schneller auflösen, es kann aber auch durch die erhöhten Ströme auch Schäden an anderen Bauteilen entstehen.

Stelle DIr das einfach wie ne Parallelschaltung von zwei Batterien vor.

Danke, dass Du versuchst, mir Physik auf Grundschulniveau beizubringen. Jetzt frag' ich mich natürlich noch, warum Du Dich dazu an mich wendest.

Ich habe auf einen konkreten Beitrag in diesem Thread geantwortet, und habe dabei ein in diesem Beitrag stehendes Missverständnis beseitigt. Das muss nicht jeder kapieren, aber jeder sollte dabei doch wenigstens so viel kapieren, dass ich damit keine Aussagen über das Entstehen galvanischer Elemente geschrieben habe.

[Cooky-Crew]

Zitat von boattraveller

....................
der Umgangston hier ist wirklich unter aller Kanone ...
...........

Bisher können wir uns nicht beschweren.

Ich möchte aber nicht mit Dir diskutieren, komme von deinen
"hohen Roß" runter und lese unsere Regel genau, ansonsten
werden wir nicht lange Spaß miteinander haben!

Gruß
UWE

[Cheerstoni]

Zitat von Chili

Die Aussage ist für sich genommen korrekt. Aber sie ist nicht regelkonform.
Denn es müsste diese Verbindung Schutzleiter zu Boots-Masse/Batterie-Minus hergestellt sein, um regelkonform zu sein.
Wenn das Ladegerät das nicht macht, müsste man es eben anderweitig machen.

Mit anderen Worten: die Vorschriften verlangen, die Korrosionsgefahr herbeizuführen. Man darf die Gefahr dann aber gerne durch einen Isolator entschärfen.

Ja, das mit der Vorschrift hätte ich auch schon mal gehört
Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Wie sieht das Ganze in der Praxis aus, wenn man eben "nur" die Batterie(n) laden will? Gibts eine vereinfachte Lösung, den FI (der wird ja immer nötig sein, oder?), den galvanischen Isolator und das Ladegerät zu installieren?
Oder is es in der Praxis so, das auf diese Vorschrift, wie soll ichs sagen..nicht immer Rücksicht genommen wird ?

Mich wundert, das bei den ganzen marine-spezifischen Bauteilen noch niemand auf die Idee gekommen ist, das Ganze in einem Gerät zu vereinen...
mfg, Toni

[boattraveller]

Zitat von Cheerstoni

Ja, das mit der Vorschrift hätte ich auch schon mal gehört
Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Wie sieht das Ganze in der Praxis aus, wenn man eben "nur" die Batterie(n) laden will? Gibts eine vereinfachte Lösung, den FI (der wird ja immer nötig sein, oder?), den galvanischen Isolator und das Ladegerät zu installieren?
Oder is es in der Praxis so, das auf diese Vorschrift, wie soll ichs sagen..nicht immer Rücksicht genommen wird ?

Mich wundert, das bei den ganzen marine-spezifischen Bauteilen noch niemand auf die Idee gekommen ist, das Ganze in einem Gerät zu vereinen...
mfg, Toni

Die allermeisten werden es so machen, wie ich es auf meinem Segler auch hatte: keinen festen Landanschluss am Boot, sondern eine "fliegende" Verteilung: Kabel vom Land ins Boot, dort das Ladegerät angestöpselt. Am Boot also weder Landanschluss, galvanische Trennung, Leitungsschutzschalter oder FI-Schalter. Ein FI-Schalter ist ja schon in der landseitigen Landanschlussdose. Und über die kurzen Zeiten am Landstrom spielt die galvanische Korrosion wohl keine Rolle.

Ob, wenn man NUR ein 12V-Ladegerät am Landanschluss hat, wirklich die komplette Operette mit FI-Schalter usw nötig oder vorgeschrieben ist, müssen kompetentere Leute als ich mitteilen.

[Cheerstoni]

Noch ne Anfängerfrage, die tw. zum Thema passt: Wieviel Meter Kabel (vom Steganschluss zum Boot) habt ihr so an Bord mit?

Geht um unseren ersten Törn in Kroatien, also wieviel Kabel ist in den Marinas, Häfen etc. in etwa nötig ?

Danke schon mal, mfg, Toni

[Akki]

Zitat von Cheerstoni

...Wie sieht das Ganze in der Praxis aus, wenn man eben "nur" die Batterie(n) laden will? ...

Ich erinnere an Beitrag #16

Zitat von Akki

Wenn du ein Ladegerät der Schutzklasse II hast, kannst du
dies ohne weiteres über ein normales Verlängerungskabel
mit der Steckdose auf dem Steg direkt verbinden.
Dies sind z.B. Ladegeräte von Ctek oder ähnliche. Zu erkennen
daran, das sie nur einen zweipoligen Stecker haben.

Gilt aber nur, wenn du ausschließlich dieses eine Gerät betreibst.

[Superpapa]

Zitat von B4-Skipper

..Damit stellt jeder Stromfluss im PE einen Fehlerfall dar, der den RCD (landläufig FI-Schalter) zum Auslösen bringt...

Hallo Lutz,
leider lösen die FI erst ab einem bestimmten Stromfluss aus. Alles, was unter der FI-Auslöseschwelle liegt, kann aber trotzdem wirken.
Grob gesagt, es wird immer einen (hoffentlich) kleinen Spannungs-Unterschied zwischen PE, also dem Schutzleiter, und dem Erdboden(=Wasser) geben. Somit fließen da dann auch (hoffentlich nur) kleine Ströme. Aus diesem Grunde ist eine starre Verbindung zwischen landseitigem Schutzkontakt und Bootsrumpf nicht optimal - aber leider vorgeschrieben.
Wenn man nur ein einziges schutzisoliertes Gerät betreibt, könnte das Risiko (von Gerätedefekten abgesehen) überschaubar sein, da wäre eine vorschriftswidrige "fliegende" Verkabelung notfalls mal akzeptabel.
Wenn man aber eine 12/220-V-Kühlbox betreibt - da wird der 220-V-Schutzkontakt direkt im Kühli mit 12V-Minus verbunden!

Wer viel mißt, mißt Mist: Ich habe die erstaunlichsten Meßwerte beim Vergleich zwischen bordseitig nicht eingestecktem landseitigen Schutzkontakt und Bootsmasse gemessen.
Da wurden mit einem Billig-Multimeter 2-stellige Spannungen angezeigt!
Obwohl Straßenbahn in 200m und Eisenbahn in 1000m Entfernung sind, kann ich diese Werte nicht interpretieren. Der Hausfundamenterder soll auf meine Nachfrage i.O. sein.
Wer hat noch alles mal nachgemessen?

Mein Fazit: eine dauerhafte vorschriftsmäßige Installation mit PE direkt auf Bootsmasse ist kontraproduktiv, nur mit Trenntrafo und eigenem TNS-Netz oder kurzzeitig vorschriftswidrig "fliegend" bei nur einem schutzisolierten Verbraucher ist sinnvoll.
Gruß
Michael

[RIA_Ingo]

25m und die habe ich auch schon gebraucht

[apiroma]

Zitat von In Flagranti

Gruß
Michael

Kommt drauf an, ich schrieb was von eingetauchten Metallen.

Klar ist für den Blitzschutz alles miteinander verbunden.
Aber ein ALuprop, der auf ne Edelstahlwelle sitzt, und im Wasser hängt, könnte in Lösung gehen.
Ebenso geht der Zirkus beim falschen Antifouling los.

Das müßte man mal vor Ort sehen um Genaueres sagen zu können.
Evtl. auch mal ein paar Messungen der Hafenelektrik

[Akki]

Kleine Anekdote:

Bei meinem Onkel war seit Wochen zu beobachten, dass rund um dem Rumpf
der Stahl-Segelyacht keine Blubber-Bläschen aufstiegen. Das war nicht wenig,
sah aus als ob er in Sprudel schwimmt.
Elektroanlage geprüft, alles gut...
Dann die Erkenntnis, die Bläschen kamen erst nachdem der neue Steg-Nachbar
angelegt hatte. Glücklicher weise ließ er zu, dass ich auch seine Elektrik überprüfen
durfte. Von CEE Steg-Anschluß über dreimal Schuko und danach klassisch genullt

[Chili]

Zitat von ulacksen

Doller Thread, muß ich schon sagen. Nun will ich mal meinen Senf auch noch dazu geben.
Nach meiner Kenntnis sind die galvanischen Isolatoren mit gegeneinander geschalteten Dioden aufgebaut. Ein Gleichstrom kann da nicht durch.

Den Senf hättest du besser weg gelassen.
Gerade WEIL dort gegenläufige Dioden drin sind (und zwar parallel und nicht in Reihe), kann ein Strom in beide Richtungen passieren.
(Ein Bauelement, das Wechselstrom passsieren lässt aber keinen Gleichstrom wäre ein Kondensator.)
Das Funktionsprinzip des Isolators beruht einfach darauf, dass der Spannungsfall (umgangssprachlich: Spannungsabfall) an einer Diode ca. 1,2 Volt beträgt.
Da ein möglicher Potentialunterschied/galvanisch erzeugte Spannung weniger beträgt, kann ein Strom da nicht durch.
Im Fehlerfall MUSS aber bei höherer Spannung ein Strom fliessen können um die Schutzeinrichtungen auszulösen, sonst könnte man den Schutzleiter auch gleich durchschneiden/abklemmen.

Das erklärt auch, warum ein "Failsafe" Isolator so wichtig ist.
Sinde eine/beide Dioden kaputt und durchlässig, so fließt auch der galvanische Strom ungehindert.
Sinde eine/beide Dioden kaputt und sperren, so fließt gar kein Strom mehr - auch im Fehlerfall nicht.

[boattraveller]

Zitat von Superpapa

Hallo Lutz,
leider lösen die FI erst ab einem bestimmten Stromfluss aus. Alles, was unter der FI-Auslöseschwelle liegt, kann aber trotzdem wirken.
Grob gesagt, es wird immer einen (hoffentlich) kleinen Spannungs-Unterschied zwischen PE, also dem Schutzleiter, und dem Erdboden(=Wasser) geben. Somit fließen da dann auch (hoffentlich nur) kleine Ströme.

Darum geht es beim FI-Schalter aber gar nicht. Der Strom durch den PE wird da normalerweise gar nicht gemessen, sondern nur eine eventuelle Differenz des Stromflusses durch Phase und Nullleiter. Beim fehlerfreien Stromfluss darf es keine Differenz geben. Im Fehlerfall fließt ein Teil des Stroms nicht über den Nullleiter zurück, sondern - im schlimmsten Fall über Deinen Körper - über die Erdung. In der Summe sind an einem beliebigen Punkt eines Stromnetzes alle Stromflüsse nämlich immer exakt gleich Null.

[Mr.J]

Zitat von boattraveller

Darum geht es beim FI-Schalter aber gar nicht. Der Strom durch den PE wird da normalerweise gar nicht gemessen, sondern nur eine eventuelle Differenz des Stromflusses durch Phase und Nullleiter. Beim fehlerfreien Stromfluss darf es keine Differenz geben. Im Fehlerfall fließt ein Teil des Stroms nicht über den Nullleiter zurück, sondern - im schlimmsten Fall über Deinen Körper - über die Erdung. In der Summe sind an einem beliebigen Punkt eines Stromnetzes alle Stromflüsse nämlich immer exakt gleich Null.

der Superpapa hat nicht ganz unrecht. Fi`s haben einen sog. Summendifferenzstromwächter. Der Strom der Phase wirkt auf eine Spule, genau wie der des Neutralleiters im FI. Beide Spulen bilden Magnetfelder. Heben sich die Magnetfelder auf, passiert nichts. Gibt es eine Summenstromdifferenz, weil ein Strom nicht mehr über den Neutralleiter zurückfliesset, wirkt das entstandene Magnetfeld, das sich nun nicht mehr aufhebt, auf das Schaltschloss und der FI schaltet ab. Nein, der Strom wird nicht im PE gemessen, das ist auch richtig, ein Fehlerstrom muss nicht unbedingt über den PE des versorgenden Kabels fliessen, er kann auch gerne über einen Erdschluss jeglicher Art fliessen. Vorgeschrieben für Aussensteckdosen sind Personenschutz FI`s mit einem Auslösestrom von 0,03A, also 30mA. 300mA sind reiner Brandschutz. Und jetzt kommts: gewisse Ableitströme sind zulässig, je nach Baujahr der errichteten Elektroanlage(Grenzwerte der DIN-VDE 0100-701 und 0701/0702) wg. Bestandsschutz. Bei Heizgeräten sogar Bauartbedingt normal, deswegen auch zulässig. Deswegen dürfen FI´s ab 15mA auslösen, müssen aber noch nicht...erst bei 30mA müssen sie auslösen. Hast du jetzt also einige Stegnachbarn mit ein paar mA Ableitströmen, und dein Bootsrumpf bietet eine wunderschöne Erde, also Bezugspotential, dürfen sich die Fehlerströme addieren...und nichts löst aus. Trotzdem löst sich dein Rumpf auf. Sollte die Elektroanlage eures Steges noch eine klassische Nullung, in der in der Tat FI´s nicht funktionieren, solltet ihr mit dem Vermieter/Betreiber sprechen, ob man die Anlage nicht modernisiert. FI´s sind bei Aussensteckdosen(und im Bad) zwingend vorgeschrieben seit den achtzigern, dass weiss ich jetzt nicht genau, bin erst seit 1993 Elektriker und mind. seither ist das so. Wurde die Anlage vorher errichtet gilt Bestandsschutz-solange die Anlage nicht wesentlich verändert wird. FI´s funktionieren nur im TN-S Netz wirkungsvoll und dürfen nur hier angewand werden.
Ergo: FI´s schützen keinesfalls vor galvanischer Korrosion.
P.S. seit 2007 sind FI´s bei allen Steckvorrichtungen vorgeschrieben! Die Testschalter am FI sollten mind. halbjährlich geprüft werden(Baustromverteiler arbeitstäglich). Nach BGV-A3 und DIN-VDE 0100-702 sind Wiederholungsprüfungen mit entspr. Messgeräten(sog. E-Check)an elektr. Anlagen spät. nach 4 Jahren vorgeschrieben. Der Betreiber der Anlage ist für die Durchführung verantwortlich. So kann festgestellt werden, dass die Dinger wenigstens funktionieren.
Ich hoffe ich konnte somit das mit dem FI lösen. Ist ein FI an eurer Steckdose am Verteiler im Hafen bereits installiert, bedarft es keine weiteren, der wäre relativ sinnfrei. Der Isolator ist somit kein Schutz vor deiner eigenen Elektroinstallation, sondern vor der deiner Nachbarn. Wenn du einen Stahlrumpf hast , der geerdet ist, bietest du eine wunderschöne Ableitmöglichkeit für Ströme-und somit Gefahr der elektr. Korrosion. Man nennt diese Ströme auch vagabundierende Potentialausgleichsströme. In TN-C Netzen oft zu beobachten. Deshalb wird in Neubauten nur noch das TN-S Netz aufgebaut. Letztendlich auch wg. der zunehmenden IT.Habe in Türzargen schon 8-10A gemessen. Ein Isolator ist also wärmstens zu empfehlen. Er hebt sozusagen das Bezugspotential auf. Sollen sie sonst wohin fliessen, nicht über deinen Rumpf.Man kann dem Strom nicht vorschreiben, wohin er zu fliessen hat, er wird immer den Weg des geringsten Widerstands gehen. Man kann nur schauen, dass er in geregelten Bahnen bleibt, aber das gelingt nicht immer.

Gruss Stephan

[B4-Skipper]

Zitat von Superpapa

Hallo Lutz,
leider lösen die FI erst ab einem bestimmten Stromfluss aus. Alles, was unter der FI-Auslöseschwelle liegt, kann aber trotzdem wirken.
Grob gesagt, es wird immer einen (hoffentlich) kleinen Spannungs-Unterschied zwischen PE, also dem Schutzleiter, und dem Erdboden(=Wasser) geben. Somit fließen da dann auch (hoffentlich nur) kleine Ströme. Aus diesem Grunde ist eine starre Verbindung zwischen landseitigem Schutzkontakt und Bootsrumpf nicht optimal - aber leider vorgeschrieben. ...

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch bei Schieflast im Dreiphasennetz kein Strom im reinen PE fließt. Oder anders herum, fließt im PE ein Strom, liegt ein Fehlerfall vor - auch wenn der geringe Strom den FI nicht zum auslösen bringt.

Trotzdem kann natürlich ein Potentialunterschied zwischen dem auf PE-Potential liegendem Bootsrumpf und dem Erdreich vorliegen, bis 50V AC aber auch kein Problem für den Menschen.

Gruß Lutz

[ralfschmidt]

Zitat von boattraveller

Die allermeisten werden es so machen, wie ich es auf meinem Segler auch hatte: keinen festen Landanschluss am Boot, sondern eine "fliegende" Verteilung: Kabel vom Land ins Boot, dort das Ladegerät angestöpselt. Am Boot also weder Landanschluss, galvanische Trennung, Leitungsschutzschalter oder FI-Schalter. Ein FI-Schalter ist ja schon in der landseitigen Landanschlussdose. Und über die kurzen Zeiten am Landstrom spielt die galvanische Korrosion wohl keine Rolle.

Ob, wenn man NUR ein 12V-Ladegerät am Landanschluss hat, wirklich die komplette Operette mit FI-Schalter usw nötig oder vorgeschrieben ist, müssen kompetentere Leute als ich mitteilen.

in dem Fall kannst du dir den ganzen Kram sparen,
hatte Akki ja auch schon geschrieben