Bau eines ECO62 (Hausboot)

[shakalboot]

Zitat von Heimfried

...
Jens, ich will zwar keinen Ankerkasten bauen, dort, wo du ihn planst, aber die Fasen am Ankervorbau, also die gebrochenen Kanten am Bug vor dem Steven haben familienintern gestalterisch das Rennen gemacht. Vielleicht bringe ich darin das Querruder unter...

hinter der steuerbordseitigen "Fase" wird mein Bugmotor, samt Hub/Schwenkmechanik sitzen.




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[Blitzeblau]

Zitat von Heimfried

Ich danke euch beiden!



Holger, setzt du den 3°-Knick auf den Vordeckslevel oder gehst du bis zum Dach senkrecht hoch?

Weder noch. Die Schräge setzt bei 300mm auf dem roten "Sockel" an. Heißt, alles was rot ist, ist senkrecht, alles andere ist schräg.

[Heimfried]

Das Modellieren der Hohlkehlen ist erwartungsgemäß nicht ganz einfach. Zwei Probestücke habe ich gestern Abend geformt, eines davon sah recht ordentlich aus, aber es hat nach meinem Geschmack viel zu lang gedauert und war recht nervenaufreibend. Obwohl ich beim Ansetzen des Epoxispachtels weniger Microsperes zugesetzt hatte als beim letzten Mal (#1340), um zu erreichen, dass der Spachtel mehr Neigung hat, an der Werkstückoberfläche zu haften, war keine nennenswerte Verbesserung zu spüren. Die Spachtelmasse war sehr steif, haftete gut am Werkzeug aber nicht gut am Hohlkehlkern.

Ich hatte die Hoffnung gehabt, dass ich mit einem Abschnitt KG-Rohr, D = 200 mm, die Kehle r = 100 mm gut formen könnte. Heute wollte ich es besser machen und habe aus einem Stück Plexiglas einen elliptischen "Teigschaber" gebaut, den ich als Auftragsspachtel verwendet habe. Das ging leider auch überhaupt nicht so, wie erhofft. (Eine Ellipse deswegen, weil ein Spachtel ja schräg über die Oberfläche gehen muss und in der Schrägprojektion wird der Kreis r = 100 zur Ellipse.)

Gerade in der Tiefe der Stufen des Holzkerns, wo ja die meiste Spachtelmasse aufgetragen werden muss zieht sowohl mein Rohrstück als auch der Teigschaber den aufgetragenen Spachtel gern wieder raus, weil die inneren Kräfte, die das steife Zeug zusammenhalten, größer sind, als die Haftung auf dem Untergrund. (Ein bisschen so, als wolle man das mit Knete füllen.)

Damit der Spachtel mehr Haftungsneigung hat, habe ich heute beim ersten Ansatz noch etwas weniger Bubbles eingerührt als gestern. Aber das kam nicht gut raus, weil der Spachtelauftrag begann, abzulaufen. Also abkratzen und Mischung mit Spheres ergänzen.

Letztlich bin ich dann etwas frustriert dazu übergegangen, die Vertiefungen der Stufen mit dem Spritzbeutel etwas zu füllen, also "Würstchen-Schnüre" reinzulegen und dabei ziemlich rumzukleckern.

Ich habe jetzt akzeptiert, dass ich das Auffüllen des Kerns zur Hohlkehle nicht hauptsächlich in einem Arbeitsgang erledigen kann, sondern die Kehle in Schichten aufbauen muss, Zwischenschliffe eingeschlossen. Die Freude darüber hält sich in Grenzen.

[shakalboot]

Hallo Günter,
Dein Grundaufbau der Hohlkehle weicht irgendwie von Holgers Vorschlag etwas ab.



Hier wäre die Führung des "Teigschabers" etwas vereinfacht, aber auch bei Deinem Aufbau sollte es gelingen...

A B E R eine so große Hohlkehle nur auf der Basis von Spachtelmasse "schön" zu formen dürfte keinem gelingen, auch wenn sie eigentlich aus 9 Segmenten besteht.
In der Größe habe ich allerdings auch noch keine Hohlkehle modelliert, aber wichtig ist, daß die Spachtelmasse nicht zu zäh ist.
Ich gebe für solche Spachtelmassen 25% Microballons (Microspheres) auf den Gewichtsanteil desEpoxi/Härtergemischs dazu und darauf 3% Baumwollflocken (Microfibre).
Anmerkung: ich addiere auf meiner Waage die Gewichtsanteile zum vorhergehendem Gewicht!!!
Das sich die Spachtelmasse hinter dem "Teigschaber" zusammenzieht ist normal und läßt sich nicht verhindern, aber "hochrollen" darf sie auch nicht.
Deshalb trage ich die Spachtelmasse mit dem Spritzbeutel auf (dann auch in die 9 Sektionen) und glätte die Würste mit einem Spatel (Teigschaber), der in etwa den Radius der späteren Hohlkehle hat.
Dieser Spatel muß dabei nicht die volle Breite der Hohlkehle haben.

Danach wird das erste Gewebe-oder Gelegeband aufgelegt und angedrückt.
Jetzt würde ich bei der Größe der Hohlkehle ein Stück 200er KG Rohr verwenden, was über die Glasgelegebahn gezogen wird (Vorderteil angeschliffen und leicht anheben) - denn nun bleibt keine Spachtelmasse an dem Rohrstück hängen.

Das Glasgelegeband sollte aber beidseitig mindestens 30mm über die Hohlkehle hinausgehen, damit das KG Rohr die Kanten nicht verzieht.
In der Zeichnung von Bernd ist das gut dargestellt (siehe unten).

Was jetzt an überschüssigem Spachtel seitlich unter den Gelegeband herausgedrückt wird, kann mit einem flachen Kuchenschaber abgezogen und geglättet werden; das Gelegeband gegebenenfalls anheben und die Masse unter dem Band hervor ziehen.


Auf die Art und Weise läßt sich die gesamte Hohlkehle modellieren, auch wenn mehrmals Spachtelmasse angemischt werden muß.
Wichtig ist, daß das Gelegeband über die volle Länge am Stück ist.
Danach wird die 2. und 3. Lage Gelegeband (jeweils 80mm breiter) laminiert.
Als letztes würde ich Abreißgewebe auflaminieren und in dem Zuge das überschüssige Epoxi ausstreichen, auch jetzt läßt sich die Form der Hohlkehle noch leicht "verschönern" (im gekrümmten Bugbereich mit kleineren Stücken arbeiten, um Faltenbildung zu vermeiden)

Als ich die "große" Hohlkehlle damals in der Konsole von meinem Hexlein gezogen habe, bin ich auch so vorgegangen.




p.s. bei der Verwendung von 320er Glasgelege sollten zwei Lagen Glasgelege genügen.

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

[...] Dein Grundaufbau der Hohlkehle weicht irgendwie von Holgers Vorschlag etwas ab. [...]

Ja, im "Geradeaus-Bereich" der Kehle außerhalb des Bugs, das schrieb ich weiter oben.

Danke für die Tips Jens, die helfen mir weiter, wenn ich sie auch nicht alle umsetzen werde. Gelege habe ich nur als Band, dafür aber noch viel 212er Gewebe, was ich dafür verwenden möchte, auch wenn es die leichte Macke hat (angestoßene Kante).

Damit, Gewebe in frisches Epoxi einzulegen, komme ich nicht zurecht. Ich habe vor ein paar Wochen, als ich die zu ersetzende Bahn Glasgewebe am Brückendeck neu verlegt habe, mal die "Jens-Variante" probiert, das Gewebe in frisch aufgebrachtes Epoxidharz zu legen. Ich habe mich das getraut, weil meine Frau geholfen hat und also mehr Hände zur Verfügung standen. Kurz und gut, ich habe dabei, entgegen meiner Gewohnheit, eine gewisse Anzahl unschöner Worte gebraucht und auch noch mit etwas erhobener Stimme gesprochen. Irgendwie ging es zwar letztlich, aber das ist nicht mein Verfahren, das kostet mich zuviel Nerven.

[Heimfried]

Zitat von Mio69

Moin,

nochmal kurz zurück zu Jens schnellem Verschließen der Spritzbeutel:
Ich habe dazu immer die Clips von den Gefrierbeuteln benutzt, zuclipsen, fertig. [...]

Moin Mio,
welche Art Clips meinst du? Ich kenne bei diesen Beuteln nur die Drähtchen in der Kunststoffummantelung, deren Enden man dann verrödelt - oder so eine Art Kabelbinder.

[Blitzeblau]

Hi Günter,

Mio meint sowas hier: https://www.amazon.de/Kitchen-Craft-...72ZTVV8XESRWY5 (PaidLink)

Die gibt's eigentlich in jeder Kaufhalle mit Haushaltszeugs...

[Mio69]

Zitat von Blitzeblau

Hi Günter,

Mio meint sowas hier: https://www.amazon.de/Kitchen-Craft-...72ZTVV8XESRWY5 (PaidLink)

Die gibt's eigentlich in jeder Kaufhalle mit Haushaltszeugs...

Genau, Danke Holger. Die bekommt man auch in verschiedenen Breiten, das kann je nach Größe der Tüte manchmal ganz hilfreich sein.

Lieben Gruß

Mio

[Heimfried]

Zur Verzweiflung getrieben haben mich meine bisher wenig erfolgreichen Versuche, die 100er Hohlkehlen auszubilden noch nicht, aber es ist wohl bisher der Einzelschritt, der die meisten erfolglosen Anläufe verursacht hat. Bei jedem Anlauf versuche ich, durch Variation des Spachtelgemisches oder des Auftragswerkzeugs usw. ein besseres Ergebnis zu erreichen, bisher ist nichts wirklich Überzeugendes dabei.

Ich hoffe, dass ich morgen Abreißgewebe geliefert bekomme und damit wirklich weiterkomme. Der Versuch, die Oberfläche gleich mit Glasgewebe zu versehen, ging gründlich schief, das musste ich wieder abreißen. Heute morgen habe ich mal versucht, durch eine Auflage von Backpapier auf das PVC-Rohrstück, das ich (r = 100 mm) als Auftragsform verwende, zu erreichen, dass der Spachtel nicht mehr (oder wenigstens kaum noch) an der Form kleben bleibt. Fehlschlag: der Epoxispachtel klebt am Backpapier mindestens so gut, wie an der Auftragsform selbst.

Jetzt habe ich eine neue Idee, die ich aber noch nicht verrate. Vielleicht werde ich ja doch noch vor Weihnachten fertig mit der Hohlkehle .

[Shearline]

Hallo Eco-Bauers!

Warum macht Ihr Euch eigentlich das Leben so schwer mit derartigen Details? Auch wenn es Vorgabe des Konstrukteurs ist - dass der gerne mal komplizierte Wege geht, ist ja mehrfach belegt.

Eine sauber verklebte Dreiecksleiste oder von mir aus auch eine schön angefertigte Hohlkehlleiste vom Tischler um's Eck würde m.E. den Zweck genauso gut erfüllen, wie Microballoon geschwängerte Fillets.



Und ob man an der Stelle ein paar Gramm mehr oder weniger an die Rümpfe pappt, ist doch ein rein wissenschaftliches Zahlenspiel.

TRANSZENDENTES DENKEN, meine Herren! Hat mein ehemaliger Professor in Leichtbau immer wieder gefordert

[Heimfried]

Zitat von Shearline

Warum macht Ihr Euch eigentlich das Leben so schwer mit derartigen Details? [...]
Eine sauber verklebte Dreiecksleiste oder von mir aus auch eine schön angefertigte Hohlkehlleiste vom Tischler um's Eck würde m.E. den Zweck genauso gut erfüllen, wie Microballoon geschwängerte Fillets.
[...]

Moin Ingo,

naja, bisher mache ja nur ich mir (in diesem Punkt [- jaja, nicht nur in diesem Punkt]) das Leben schwer und für mich ist es auch zu spät zum Umsteuern. Ob Holger und später Jens die Konzepte des Designers ändern, weiß ich nicht, vielleicht werden sie ja auch gar nicht mein Ausmaß an Schwierigkeiten beim Füllen des Hohlkehrkerns erleben. Das hängt alles sehr davon ab, wie sich die Matsche verhält - und natürlich davon, wie der Bootsbauer auf das Verhalten der Matsche reagiert.

Ich habe heute mit stark ziependem Ischiasnerv wenig besehen können, aber mir nochmal die ersten etwa 50 cm Spachtelauftrag am Bug "meditativ" angesehen - vom Ergebnis her eigentlich das bisher beste Teilstück. Nur, dass mich das Auftragen völlig entnervt hat - vielleicht hätte ich an dieser Stelle etwas mehr Elefantenhaut zeigen und einfach weitermachen sollen. Vielleicht wäre ich in diesem Fall inzwischen fertig, vielleicht aber auch nicht.

Aber für die Geduld beim Bau vieler nutzloser Spezialwerkzeuge bekomme ich bestimmt irgendwann einen Orden oder so etwas .

Achja, was die Dreiecks- oder Hohlkehlleiste angeht, bei r = 100 mm wäre das schon ein zarter Balken, der sich nicht ganz so einfach an den Bug schmiegen lässt.

[shakalboot]

Hallo Ingo, hallo Günter,

klar, auf die simplen Sachen (Dreiecksleiste) kommt man zu letzt...oder gar nicht.
In meinem Fall würde das einem Balken von 100 x 100 x 7350 entsprechen ...das sind schon ein paar Kilo (...hab jetzt keine Lust zum rechnen) deshalb waren die "Microballons geschwängerten Fillets" gewichtsmäßig schon eine Alternative, zumal Kohler nur eine zentrale Leiste vorsieht.
Doch das würde für unseren "Matsche-Bändiger" (sorry Günter) noch mehr Probleme bereiten.
Ich selbst sehe in der Herstellung der Hohlkehle kein Problem; das Wichtigste ist nur die Konsistenz der Spachtelmasse.

Auch weiß ich nicht, was Günter das Auflegen des Glasgelegestreifens für Probleme bereitet hat.
Ich habe alle Hohlkehlen im Rumpf mit Glasgewebeband belegt.
Anmerkung; bei mir sind die Hohlkehlen nötig, da ich keine Leisten an den Bulkheads habe. Auf den Kimmwegern habe ich auch Hohlkehlen gezogen.

Leider weiß ich aber für Günter auch keinen Rat....

P.s. für die große Hohlkehle empfiehlt sich 200mm breites Glasgelegeband (320er biax) da es Glasgewebeband in der Breite nicht gibt. Leichteres Gewebe, in Streifen geschnitten, ist sicher schwer zu handhaben, denn das 320er Gelegeband bringt eine gewisse Steifigkeit mit.
Bei Gewebe sollte die Grenze bei 200g/qm liegen...und k e i n e Köper bindung.


Die Lösung zur Biegung des "Balkens" wären z.B. einzelne Segmente oder auch hier eine Lamellierung.

[Shearline]

Zitat von Heimfried

Aber für die Geduld beim Bau vieler nutzloser Spezialwerkzeuge bekomme ich bestimmt irgendwann einen Orden oder so etwas .

Wer weiß, Günter - vielleicht bescherst Du der Bootsbauszene am Ende ja sogar ein absolut ausgeklügeltes Tool und überholst damit auf Amazon sogar die Verkaufsplatzierung von Mio's Spritzbeutelverschlüssen.

Auch Steve Jobs und viele andere haben in Garagen angefangen

Gute Besserung für dein leidiges Ischias jedenfalls!

Zitat von shakalboot

klar, auf die simplen Sachen (Dreiecksleiste) kommt man zu letzt...oder gar nicht.

Hi Jens, klar wäre es in Günters Fall wenig zweckmäßig, jetzt auf halbem Weg nochmal von vorne zu beginnen.

Ich richte meine Kritik aber auch einzig an den Designer. Ein derartiges Monster-Fillet sauber und strukturell sinnvoll hinzubekommen, ist ja nicht gerade eine Gabe, die man dem durschnittlichen (oder auch fortgeschrittenem) Amateurbauer einfach zumuten sollte.

Wir alle wissen ja, wie extrem unterschiedlich die Eigenschaften von solchen Mixturen im Bezug auf die Endfestigkeit ausfallen, wenn man eine unglückliche Rezeptur wählt. Thixos und Bubbles führen schließlich schnell zur Versprödung, wenn sie exzessiv eingesetzt werden. Wer hier also nicht gewissenhaft herumtüftelt (so wie Günter es ja durchaus tut), kann sich gleichermaßen Vanillepudding in die Ecken schmieren.

Holz als Backup hingegen ist für mich weitaus berechenbarer. Und in jedem Fall auch flexibler als selbstgemischte Puttys. Und am Ende des Tages verbleibt schließlich auch bei noch so überdimensionierten Fillets die Verklebung der Furnierschichten im Sperrholz als schwächstes Glied in der Kette.

Aber wie so oft, führen eben viele Wege nach Rom. Manche sind kürzer, andere wiederum länger.

[dampfspieler]

Moin,

ich frage mich die ganze Zeit, wofür die "riesige" Hohlkehle gut ist. Ist sie erforderlich um Kräfte aus den Rümpfen auf das Deck zu übertragen oder dient sie nur "dem schönen Schein", also der Schönheit des fertigen Schiffes.

Wenn es zur Übertragung von Kräften erforderlich ist, würde ich an den Punkten, wo in den Rümpfen Spanten sitzen Kniee einbauen und die entsprechend ordentlich befestigen. Das wäre dann so ähnlich wie die Befestigung/Einbindung von Schwertkästen in die Struktur von Segelbooten. Die Zwischenräume könnten dann mit Stürodur-Stücken gefüllt werden und eine abschließende Lage "Glas" den schönen Abschluß bilden.

Wenn es denn "dem schönen Schein" dient, würde ich die Hohlkehle mit mehreren Lamellen (aus welchem Material auch immer) über die Kurve aufbauen und dies anschließend herausarbeiten. Weil ich weiß, wie man das mit Ziehklingen macht wäre das dann mein Vorgehen. Den Abschluß würde dann wieder die Lage "Glas" bilden.
Wenn die Verklebung der einzelnen Lamellen dann noch über jeden Zweifel erhaben ist, käme das der Statik gleichfalls zugute.

Viele Grüße und erfolgreiche Arbeit
Dietrich

[shakalboot]

Hallo Dietrich,

der Gedanke, ob so eine Monsterhohlkehle überhaupt nötig ist, wurde schon einmal in einem unserer CAT-Threads diskutiert. Da wurde der Gedanke u.a. mit Schaummaterial angesprochen.
Ablösen des Laminates vom Schaumkern, oder Reißen des Kerns waren da die Gründe, warum der Gedanke verworfen wurde.
Über den Sinn dieser Monsterkehle hatten wir allerdings nicht gesprochen.

Mir fehlen jetzt die Vorraussetzungen um die Kräfteverhältnise an so einer Hohlkehle berechnen zu können... aber rein vom Bauchgefühl komme ich ebenfalls immer mehr zu der Vorstellung, daß die Kehle zum größten Teil dem "schönen Schein" dient, wie Du schon sagst.

Die Auflage des Brückendecks auf den Rümpfen wird durch jeweils drei Leisten mit jeweils 25mm Breite unterstützt. (siehe Bilder)
Die Wahrscheinlichkeit, daß sich die innere Seitenplanke der Rümpfe durch eine "Pendelbewegung" aus der Verklebung reißt, halte ich für ausgeschlossen; die Bulkheads und die Konstruktion der Rümpfe ermöglichen gar nicht eine solche Pendelbewegung.
Sollte im Brückendeck im Bereich der Hohlkehle ein Biegemoment entstehen, ist die Gefahr des Bruchs neben der Hohlkehle höher, als der Abriß der Kehle...die beiden Leisten + Materialstärke der Seiteplanke (ges.58mm) sollten ausreichen....
außerdem befinden sich an der Vorder-und Hinterwand der Kabine (BH 1 und 4) Beams, die im Zusammenwirken mit der gesamtem Kabine + Einbauten (Wirkung der selbsttragenden Karosse) ein Durchbiegen des Brückendecks verhindern und somit auch ein Ablösen der Klebeverbindung im Bereich der Hohkehle verhindern.

Ich habe nochmal etwas gerechnet...(ich hoffe nicht verrechnet)

für beide Hohlkehlen würde ich ca. 8kg Epoxi/Harz gemisch benötigen....(+ die Leisten 25x35 im Inneren)

Für Ingos Variante mit den Dreiecksleisten hätte ich für beide Leisten ca. 32 kg an Bord, als Hohlkehle, mit Radius 100 ausgeformt, sind es noch 16kg.

Ich bin gedanklich gerade an dem Punkt, die Hohlkehle entsprechend Dietrichs Gedanken folgend aus Styrodur zu formen - im Inneren eine Leiste und außen das Glasgelegeband zur Formstabilität.
Das Styrodur entsprechen minimal größer schneiden und mit einem Schleifklotz (200er GFK Rohr + 80er Schleifpapier) den passenden Radius schleifen.

@ Ingo, ich gehe mit Dir konform, daß dem Designer bei dem ECO CAT nicht immer die besten Ideen auf´s Papier gekommen sind, ohne jetzt große Kritik an der Statikdes CAT üben zu wollen!!! das steht mir als Hobbybootsbauer nicht zu.

[Heimfried]

Was die Kräfte angeht, bin ich anderer Meinung als du, Jens. Die Hohlkehle (genauer gesagt, eine ausreichende Aussteifung des Rumpf-Deck-Ixels) ist aus meiner Sicht statisch notwendig, weil die Kräfte, die sie aufnehmen kann und ggf. muss, in bestimmten Situationen durchaus entstehen können.

Dazu ist gar kein "Sturm auf hoher See" nötig.
Nur mal eine vereinfachte Betrachtung grober Faustwerte: wie wir wissen (und in Videos auch sehen konnten), bilden sich geschwindigkeitsabhängig zwischen den Kat-Rümpfen Stehwellen aus, deren Höhen mehrere Dezimeter erreichen. Das bedeutet, dass in einem stationären Fahrzustand des Kat, wenn im Mittel auf 1 m Rumpflänge zwischen den Rümpfen die Wasseroberfläche 25 cm höher steht, als außen, auf diese Fläche 10 kN hydrostatischer Druck einwirken, die Gewichtskraft einer Tonne. Durch Wellengang entstehen zwischen den Rümpfen auch sonst starke Kräfte, einschließlich Torsion (Verdrehung der Rumpfachsen gegeneinander).

Natürlich muss diese notwendige Aussteifung keine Hohlkehle sein, aber diese Ausführung nimmt man, um Gewicht zu sparen und natürlich auch, weil es "gefälliger" aussieht.

Von einem Kern aus Schaum halte ich nicht das Geringste. Natürlich würde der reichen, wenn es wirklich nur um Optik ginge, was nicht der Fall ist.

Neben der Aussteifungsfunktion dient die in Glasgewebe eingebettete Hohlkehle ja auch der Lastverteilung. Ingo hat ja recht mit der Bemerkung, dass die Festigkeit der Verleimung der Sperrholzfurniere vermutlich das schwächere Glied in der Kette ist, aber gerade deshalb ist es wichtig, mit dem gestaffelten Glasgewebe möglichst viel Sperrholzfläche in die Lastaufnahme einzubeziehen, damit eine möglichst kleine Zugspannung auf die Furmierverklebung einwirkt.

Auch Dietrichs Vorschlag mit der Aussteifung (Knie) nur in den Ebenen der Bulkheads ist theoretisch fundiert, gefällt mir in der Praxis aber dennoch nicht, weil die Pfade der Kräfte doch recht konzentriert bleiben.

[hein mk]

Moin
Also mal ehrlich im Rumpf und an Schotten,Bodenwrangen und anderen quasi unsichtbaren Verbänden mag das ja festigkeitsmäßig die beste Lösung sein dieses Hohlkehlengebackse,aber z.B. an der Decke meines Wohnraumes(Deckshaus,Kajüte)würde mich das schon rein optisch stören.Bei meinem Deckshaus,das in den Seiten aus 12mm Siposperrholz und im Dach aus 2X6mm Siposperrholz(wg.der Bucht)besteht habe ich anständige Mahagonileisten als innere Eckverbindungen gewählt und diese,teilweise unter ordentlich spannung stehenden Teile verklebt(Ep-Klebeharz,SP und West)und verschraubt,bei Mahagoni auch die VA-Spaxschrauben mit vorbohren.
Da durch,dass ich die Sperrholzflächen alle perlweiß und die Rahmenhölzer und Deckshausdachbalken klar lackiert habe ensteht ohne Weiteres die klassische Optik des "klassig Yachtstil"----muss man natürlich mögen.Wer ohnehin eine neongelbe Decke mit quietschrosa Seitenwänden(oder so)vorzieht kann sich natürlich auch Hohlkehlenstuck in die Ecken spachteln.
Und ganz zum Schluss noch mal der ewig selbe Hinweiß von mir,dass man sich mit angemessenen Schweisskonstruktionen viele Gedanken über die festigkeit von Verbindungen,zu mindest für Sportboote;ersparen kann.
gruss hein

[shakalboot]

Moin Günter,

auch wenn ich mir Deine Ausführungen fünf Mal durchgelesen habe, erschließt sich mir nicht, wo die 1Tonne Druck herkommen soll.

Klar, bekannt ist, daß es zwischen den Rümpfen zu Interferenzwellen kommt...ich nehme mal an Du meinst damit die Stehwelle.
Es kann auch sein, daß diese bis 25 cm höher ist, als das Wasserniveau auf der Rumpfaußenseite.
Ich betrachte jetzt mal einen Meter Rumpfinnenseite, in dem die Welle mit ihrem Wellenberg auf 25cm ansteigt. Die Fläche unterhalb der gedachten Wasserline bleibt ja neutral, da in dem Bereich auf der Rumpfaußenseite Gegendruck herrscht.
Dann sieht es in etwa so aus wie auf dem Bild unten. Grob gerechnet ergibt sich da eine Fläche von ~0,205m².
Würde jetzt der Wellenberg mit einer Gerade vom rechten zum linken Rumpf verlaufen, ergäbe das 1,26m.... d.h. die Welle hat ein Volumen von 0,259m³.
Das ergibt ein Gewicht von 259kg. Selbst wenn ich die betrachtete Fläche auf dem Rumpf als Rechteck annehme(25cm x 100cm) würde diese Wassermenge 315 kg wiegen......wie soll es aber jetzt zu einem horizontalen Druck von 1000kg kommen?

Auch wenn die Welle bis unters Brückendeck gehen würde, wären das bei einer angenommen Höhe von 35,3cm (lt. Bernd Kohler) nur 0,44m³, also 440kg.


...oder verstehe ich da was komplett falsch?

Betrachte ich mir jetzt mal klassische Rennkatamarane... die haben meistens einen Bugbeam und einen Heckbeam. O.k. - die Verbindungsstelle ist in der Regel mit Carbonroving entsprechend verstärkt, aber auch da sind Grenzen gesetzt und das sind nur punktförmige Verbindungen, die die gesamten Belastungen aufnehmen müssen, was unsere "riesen" Verbindung der gesamten Brückendecklänge aufnimmt, was in erster Linie durch die Innenleiste/Seitenplanke/Außenleiste erfolgt. (...ja, unterstützt auch durch die 660g/m² GlasGewebe/Gelege).

@ Hein, so sehr ich Dich auch mag und schätze, aber so sachte kannst Du hier in unseren Trööts mit deiner "Stahlbootstichelei" aufhören, wir bauen hier Boote aus dem ältesten Bootsbaumaterial --- Holz !!
...und irgendwie hast Du da was falsch verstanden, es geht nicht um eine Hohlkehle in der Kabine, sondern unter dem Brückendeck.



edit: ein wichtiger Gedanke noch,

das war bisher nur die Betrachtung der "Konstruktion - Hohlkehle" aus der Sicht einer "Pontonplattform", d.h. also nur auf die Konstruktion Rümpfe/Brückendeck. Die Belastung wäre da sicher gerechtfertigt, wenn nur diese Konstruktion im Wasser wäre und darauf eben nur eine Hütte steht, aber über dem Brückendeck geht bei uns eine doch recht komplizierte Kostruktion aus Beams, Quer-und Längswänden, Schränken und Innenwänden (Sanitärzelle) , Verbindungen von Wänden zum Dach weiter. Eben eine Art selbsttragende Karosserie.

[Blitzeblau]

Zitat von hein mk

Und ganz zum Schluss noch mal der ewig selbe Hinweiß von mir,dass man sich mit angemessenen Schweisskonstruktionen viele Gedanken über die festigkeit von Verbindungen,zu mindest für Sportboote;ersparen kann.
gruss hein

Aah, du meinst so:

https://youtu.be/13NNUSAsVIU

Genial!

[kreuzberger]

Zitat von Blitzeblau

...Genial!

Besser könnte ich es nicht formulieren...!!!

[Shearline]

Ohlala, Freunde! Die genaue Berechnung von Lastszenarien an Kat-Rümpfen ist ja eine Disziplin, an die sich wohl nur sehr wenige, hochspezialisierte Konstrukteure heranwagen.

Um das mal an der Problematik dieser Interferenzwellen zu veranschaulichen: wo und wie sich diese ausbilden, hängt - neben der Rumpfform - von Geschwindigkeit und Abstand zw. den Rümpfen ab (soweit ja nichts neues).

Wie auch immer man nun diese Parameter aber auch zusammenstöpselt, in jedem Fall bestehen die Wellenmuster innen- wie aussenseitig aus Wellenbergen und Wellentälern.

Ich hab mal eine Grafik gefunden, die das ganz gut darstellt (Wellenmuster innen rot, aussen blau und noch schwarz zum Vergleich für einen Einzelrumpf):



Um jetzt also ein solches Lastszenario zu berechnen, müsste man diese Wellenmuster gegenüberstellen und die jeweiligen Differenzen betrachten. Denn der äussere Wellenquerschnitt bildet ja ebenso Kräfte aus, die in Querachse auf den gesamten Verband wirken. Und das müsste man dann noch für jede Froude Zahl separat ermitteln.

Meines Wissens fliessen diese Belastungen üblicherweise nicht in die strukturellen Betrachtungen bei Kats ein, da die übrigen Lastszenarien wie zB die Torsionsbelastungen Kräftemäßig weit überwiegen.

Abgesehen davon... viele Konstrukteure verlassen sich ohnehin ausschließlich auf "Scantling Rules". Wenn's nicht gerade um Containerriesen oder Kreuzfahrer geht, steckt also in der Regel weit weniger Wissenschaft in der Konstruktion von Booten, als gemeinhin angenommen wird. Zahlreiche Serienboote sind ohne jegliche strukturelle Berechnungen aus der Form gehoben worden.

Und selbst bei größeren GFK Yachten finden sich mitunter schon nach 2 oder 3 Jahren manchmal erhebliche strukturelle Mängel. Was daran liegt, dass zwar Geld für gute Designer (also Kritzler) vorhanden ist, aber bei guten Schiffsarchitekten gespart wird. Hauptsache schick!

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

[...]
Würde jetzt der Wellenberg mit einer Gerade vom rechten zum linken Rumpf verlaufen, ergäbe das 1,26m.... d.h. die Welle hat ein Volumen von 0,259m³.
Das ergibt ein Gewicht von 259kg. Selbst wenn ich die betrachtete Fläche auf dem Rumpf als Rechteck annehme(25cm x 100cm) würde diese Wassermenge 315 kg wiegen......wie soll es aber jetzt zu einem horizontalen Druck von 1000kg kommen?
[...]

Moin Jens,

es kann ja sein, dass ich mich gestern verrechnet habe, aber dein Ansatz, den Druck aus der Masse des anstehenden Wassers abzuleiten, ist nicht richtig. Das Hydrostatische Paradoxon besagt, dass der hydrostatische Druck im Wasser nur von der Höhendifferenz zwischen Wasseroberfläche und Messpunkt abhängt und nicht von der Form des "Gefäßes", also z. B. die Kraft auf 1 cm² der Mauer eines Stausees in 1 m Tiefe gleich groß ist, wie die Kraft auf 1 cm² der Wandung eines senkrecht aufgehängten Schlauches, der vielleicht 100 g Wasser enthält (gemessen ebenfalls 1 m unter der Wasseroberfläche im Schlauch).

Ich sagte ja oben:

Zitat von Heimfried

[...]
Nur mal eine vereinfachte Betrachtung grober Faustwerte [...]

Natürlich ist die Sache weitaus komplexer, wie Ingo zurecht sagt, außerdem kommen zu dem unterschiedlichen Höhenverlauf der Wasseroberflächen auch dynamische Kräfte aus der Wasserströmung hinzu.

Mein rechnerischer Ansatz war: 10 m Wassersäule = 1 bar = 100.000 Pa
0,25 m Wassersäule = 100.000 Pa * 0,25 m / 10 m = 2.500 Pa = 2.500 N/m². Bis hierher rechnerisch richtig, glaube ich. Da ich bei 10.000 N gelandet bin, muss ich ja als Fläche 4 m² angesetzt haben, was ich nicht mehr nachvollziehen kann.

Der Gedanke ...

Zitat von shakalboot

[...] Die Fläche unterhalb der gedachten Wasserline bleibt ja neutral, da in dem Bereich auf der Rumpfaußenseite Gegendruck herrscht. [...]

... stimmt in hydrostatischer Betrachtung nicht. In jeder Höhe des Rumpfes unterhalb dieser Linie ist der Druck um den Betrag größer, den die Höhendifferenz ergeben hat.

Ich räume also gern ein, dass meine "Tonne" nicht richtig abgeleitet war, weil ich meinen Flächenansatz vermurkst habe und diese Vereinfachung sowieso als Modell untauglich ist. Es ging mir schlichtweg darum, zu zeigen, dass sehr erhebliche Kräfte auftreten, was ich nach wie vor glaube.

[kreuzberger]

Könnte es sein, daß in erster Näherung bei den von euch gebauten Rümpfen in Verbindung mit der angestrebten Endgeschwindigkeit die inter- wie extrarumpfischen Wellen völlig wurscht sind???

meint (der andere) Günter aus Berlin

[Heimfried]

Ja, das könnte sein.

[kreuzberger]

Zitat von Heimfried

Ja, das könnte sein.

Rechenschieber und Logarithmentafel zur Seite geschoben und zurück in die Werkstatt an Schraubstock und Feile... oder was-auch-immer!

( und Holzgas für die Holzschweißung nachbestellen...)