Unsichtiges Wetter

[Neck]

Zitat von blondini

Hi!

Ich hatte - soweit ich mich erinnern kann - schon früher einmal eine Rechtsprechungsrecherche ohne Ergebnis durchgeführt. Eben habe ich noch mal in juris.de reingeschaut und dort findet sich zu § 1.01 Nr. 27 BinSchStrO genau ein Rechtsprechungstreffer. Ich verlinke mal eine offene Quelle:

https://openjur.de/u/2386430.html

Es ist ein Urteil des VG Köln vom 28.1.2022 Az.: 18 K 3372/20. Da wurde einem Binnenschiffer die Zulassung zur Radarprüfung versagt, weil er eine Rot-Grün Schwäche hat. Bei flüchtigem Lesen des Urteils zweifele ich bereits, ob das alles Hand und Fuß hat, denn auch ein Normalsichtiger kann im Nebel rot und grün mangels Sicht nicht unterscheiden.

Nun gut: Zurück zum Thema. Mich interessierte, wie der Begriff des "unsichtigen Wetters" gehandhabt wird, weil meiner Meinung nach die bußgeldrechtliche Sanktionierung von unbestimmten Rechtsbegriffen nicht ganz unproblematisch ist. Letztlich entscheiden das die Gerichte, aber vor Gericht kann man versuchen einen Verbotsirrtum geltend zu machen, wenn man einer amtlichen Auskunft gefolgt ist.


P.S.: Habe gerade mal nachgeschaut: dieser Tröd war sogar der Grund, warum ich auf der boot in Düsseldorf mal den Stand der Verwaltung belagert habe und die obige Frage gestellt habe. Spontan wussten sie es nicht und meine Anfrage per Email wurde dann intern an den obigen Bearbeiter weitergeleitet.

Auf dem Radarlehrgang in der Berufsschule in Homberg/Niederrhein wurde uns gelehrt, das ein Radar keine Farben unterscheiden und keine Brückenhöhe unterscheiden kann. Also könnte man bei einer rot/grün Schwäche zur Prüfung zugelassen werden.
Anders ist das beim Schiffspatent.
Die roten und günen Tonnen erkennt das Radar auch nicht, nur wo die Tonnen liegen und die Zuordnung im Fahrwasser mußt du selber wissen genau so die Brückenhöhe.

Ein erfahrener Radarfahrer hat sein Radar immer in Betrieb, allein zur schon Schulungszwecken für die Steuerleute und ist so auch in jeder Situation gewappnet.

Unsichtiges Wetter haben wir uns Sicht von Ufer zu Ufer, oder 3 Schiffslängen voraus Orienitiert. Hier spreche ich vom Rhein und westdeutsches Kanalnetz.

Gruß Manfred

Ein Radargerät braucht ungefähr 2-3 Minuten bis zum Einsatz

[Tinduck]

Mich würde nochmal interessieren, was denn nun die 'Radarfahrt' wirklich ist.

- Eine Fahrt, bei der das Radar läuft?

- Eine Fahrt, bei der das Radar zum Navigieren genutzt wird?

- Eine Fahrt, bei der das Radar das primäre Navigationsinstrument ist (schlechte Sicht)?

Ich hab das beim Sportbootführerschein so gelernt, dass es Möglichkeit 3 ist. Muss ja nicht stimmen, aber üblicherweise glaubt man ja seinem Lehrmaterial...

bis denn,

Uwe

[Totti-Amun]

Zitat von Tinduck

Mich würde nochmal interessieren, was denn nun die 'Radarfahrt' wirklich ist.

- Eine Fahrt, bei der das Radar läuft?

- Eine Fahrt, bei der das Radar zum Navigieren genutzt wird?

- Eine Fahrt, bei der das Radar das primäre Navigationsinstrument ist (schlechte Sicht)?

Ich hab das beim Sportbootführerschein so gelernt, dass es Möglichkeit 3 ist. Muss ja nicht stimmen, aber üblicherweise glaubt man ja seinem Lehrmaterial...

bis denn,

Uwe

Bei welchem Sportbootführerschein hast du das denn gelernt?

Gruß

Totti

[schwinge]

laut Bin SchStrO ist es ein Schiff, das bei unsichtigem Wetter mit Radar fährt (§1.01 Nr. 26).

bis denne, Rainer

[schwinge]

Zitat von Totti-Amun

Bei welchem Sportbootführerschein hast du das denn gelernt?

Gruß

Totti

Das gehört zum Lehrstoff des SBF-Binnen

[ingo_051108]

Moin,

Ich hab das beim Sportbootführerschein so gelernt, dass es Möglichkeit 3 ist. Muss ja nicht stimmen, aber üblicherweise glaubt man ja seinem Lehrmaterial...

Zu Deiner Ehrenrettung würde ich einfach mal "Falsch geguckt!" in den Raum stellen .
98% aller Fehler entstehen durch falsches Gucken.
Das kenne ich (personal experience), passiert mir auch, mitunter auch zu oft.

Zu Deiner Frage:
Ein Radar kennt seine geographische Position nicht, kennt nicht die Himmelsrichtungen, kennt nicht die Wassertiefen, kennt nicht die Wasserstraßen, etc. pp.
Dies allein macht es schon recht schwierig mit Radar zu navigieren.
Ich fürchte, damit sind die Antworten 2 und 3 schon mal aus dem Rennen

Was ein Radar halt gut kann, sind mögliche Hindernisse detektieren und anzeigen.

[Neck]

Zitat von Tinduck

Mich würde nochmal interessieren, was denn nun die 'Radarfahrt' wirklich ist.

- Eine Fahrt, bei der das Radar läuft?

- Eine Fahrt, bei der das Radar zum Navigieren genutzt wird?

- Eine Fahrt, bei der das Radar das primäre Navigationsinstrument ist (schlechte Sicht)?

Ich hab das beim Sportbootführerschein so gelernt, dass es Möglichkeit 3 ist. Muss ja nicht stimmen, aber üblicherweise glaubt man ja seinem Lehrmaterial...

bis denn,

Uwe

Eine "Radarfahrt" Ist, wenn du bei rack, dichten Nebel beim KV oder Schubverband dein Vorschiff nicht mehr siehst und auf einen Dalben, ohne Warschauer, anlegst,
oder mit einem 11,40 m breiten KV bei Nebel in einer 12,00 m breiten Schleuse im Unterwasser ein fährst.

Gruß Manfred

Das ist echte Radarfahrt.

[schwinge]

Zitat von ingo_051108

.....
Was ein Radar halt gut kann, sind mögliche Hindernisse detektieren und anzeigen.

und genau darum kann ich es zur Navigation nutzen - ausweichen, Radar(seiten)peilung zur Standortbestimmung, mich an Tonnen orientieren etc.

meint und grüßt der Rainer

[justme]

Moin moin,

Zitat von ingo_051108

Moin,

Zu Deiner Ehrenrettung würde ich einfach mal "Falsch geguckt!" in den Raum stellen .
98% aller Fehler entstehen durch falsches Gucken.
Das kenne ich (personal experience), passiert mir auch, mitunter auch zu oft.

Zu Deiner Frage:
Ein Radar kennt seine geographische Position nicht, kennt nicht die Himmelsrichtungen, kennt nicht die Wassertiefen, kennt nicht die Wasserstraßen, etc. pp.
Dies allein macht es schon recht schwierig mit Radar zu navigieren.
Ich fürchte, damit sind die Antworten 2 und 3 schon mal aus dem Rennen

Was ein Radar halt gut kann, sind mögliche Hindernisse detektieren und anzeigen.

Wie wär's wenn man vielleicht einfach mal nachguckt bevor man irgendwelche offensichtlich falschen Behauptungen in den Raum stellt? Im Fragenkatalog für den SBF, spezifischer Teil 'binnen' findet man die Frage Nr. 253 "Was bedeutet Radarfahrt" und die korrekte Antwort lautet "Eine Fahrt bei unsichtigem Wetter mit Radar.", d.h. das Radar IST das primäre Navigationsinstrument und ersetzt die Sicht. Speziell binnen sind geografische Position, Himmelsrichtungen und Wassertiefen erstmal sekundär - man fährt entweder im betonnten Fahrwasser oder im Kanal, und in beiden Fällen benötigt man die Information über die Abstände zur Fahrwassermarkierung oder zum Ufer sowie die Information über mögliche Hindernisse (z.B. in Form anderer Verkehrsteilnehmer), beides kann ein zugelassenes Binnenradar mit absolut ausreichender Sicherheit liefern.
Und dafür braucht man auch keinen Radarreflektor auf einem GFK-Boot - mit einem zugelassenen Binnenradar erkennt man idR sogar einen Schwimmer im Wasser.

Und für alle, die sowas nicht auf ihrem Boot haben (also 99,9% aller Sportboote - ich kenne genau zwei Sportfahrzeuge mit derartiger Ausrüstung) heißt es, sobald auch nur die Möglichkeit besteht, daß man in unsichtiges Wetter gelangen könnte daß man ganz einfach nicht fährt. Da wir ja alle nur zu Sport- und Freizeitzwecken unterwegs sind (ansonsten wäre der SBF keine ausreichende Fahrerlaubnis) wird es da auch äußerst schwierig, da irgendwelche Argumentationen zu finden warum man sich nicht für die sichere Variante 'nicht fahren' entschieden haben sollte.

lg, justme, der die ganze Argumentation insbesondere über die genaue Definition von 'unsichtig' reichlich merkwürdig findet.

[Neck]

justme,
einfacher ausgedrückt;
Radarprüfung machen, ohne Fahrpraxis geht nicht.
du mußt viel Fahrpraxis haben, bei Tag, Nacht und Nebel und
sehr wichtig,
Streckenkentnisse.

Gruß

[schwinge]

Zitat von justme

....
lg, justme, der die ganze Argumentation insbesondere über die genaue Definition von 'unsichtig' reichlich merkwürdig findet.

....

Warum?

Habe gerade vom WSD Köln einen Scan mit Kommentaren bezüglich unsichtiges Wetter zur RheinSchPV per Mail bekommen. Noch hab ich dafür keine Freigabe, bekomme ich die, stell ich das hier ein.
Den Scan (Urteile sind da auch aufgeführt) find ich schon interessant - auch wenn das alles eher theoretischer Natur ist - denn "wird die Suppe dicker" bleib im im Hafen.

Bis denne, Rainer

Ps - gibbet das Schallzeichen (in 3 unterschiedlichen Höhen) für den Talfahrer in Radarfahrt noch (ich finds nicht mehr)?.

[Neck]

Zitat von schwinge

....

Warum?

Habe gerade vom WSD Köln einen Scan mit Kommentaren bezüglich unsichtiges Wetter zur RheinSchPV per Mail bekommen. Noch hab ich dafür keine Freigabe, bekomme ich die, stell ich das hier ein.
Den Scan (Urteile sind da auch aufgeführt) find ich schon interessant - auch wenn das alles eher theoretischer Natur ist - denn "wird die Suppe dicker" bleib im im Hafen.

Bis denne, Rainer

Ps - gibbet das Schallzeichen (in 3 unterschiedlichen Höhen) für den Talfahrer in Radarfahrt noch (ich finds nicht mehr)?.

Nein, das Bleib Weg Signal für die Radar-Talfahrt gibt es nicht mehr.

[Tinduck]

Zitat von justme

Im Fragenkatalog für den SBF, spezifischer Teil 'binnen' findet man die Frage Nr. 253 "Was bedeutet Radarfahrt" und die korrekte Antwort lautet "Eine Fahrt bei unsichtigem Wetter mit Radar.", d.h. das Radar IST das primäre Navigationsinstrument und ersetzt die Sicht.

Danke, bin ja doch noch nicht komplett senil

bis denn,

Uwe

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

....

Warum?

Habe gerade vom WSD Köln einen Scan mit Kommentaren bezüglich unsichtiges Wetter zur RheinSchPV per Mail bekommen. Noch hab ich dafür keine Freigabe, bekomme ich die, stell ich das hier ein.
Den Scan (Urteile sind da auch aufgeführt) find ich schon interessant - auch wenn das alles eher theoretischer Natur ist - denn "wird die Suppe dicker" bleib im im Hafen.

Bis denne, Rainer

Aus genau dem Grund, den ich da oben schon kurz angerissen hatte - die weitaus überwiegende Mehrheit hier im Forum kann per Definition nur zu Sport- und Freizeitzwecken mit dem Boot unterwegs sein, und wenn ich zu diesen Zwecken unterwegs bin gibt es sehr wenig vernünftige Gründe, warum man auch nur beim leisesten Verdacht auf unsichtiges Wetter nicht einfach festgemacht bleibt (bzw. falls einen derartiges unterwegs ereilen sollte nicht wirklich sofort den nächstgelegenen Liegeplatz aufsucht). Ob das jetzt 200m, 500m oder 1000m Sichtweite sind ist an der Stelle völlig egal - wenn Nebel, Starkregen oder Schneefall auch nur droht fährt man binnen ganz einfach nicht. Und wer seine persönliche Zeitplanung macht, ohne derartiges (also mal einen Tag im Hafen zu bleiben, wenn das Wetter nicht mitspielt) in Erwägung zu ziehen macht an dieser Stelle einfach was falsch.

lg, justme

[schwinge]

Dennoch darf man sich doch für die Thematik interressieren und austauschen.

Wird hier doch sogar bei Themen die wirklich nichts mit bööötchen fahren zu tun haben auch gemacht.

bis denne, Rainer

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

Dennoch darf man sich doch für die Thematik interressieren und austauschen.

Wird hier doch sogar bei Themen die wirklich nichts mit bööötchen fahren zu tun haben auch gemacht.

bis denne, Rainer

das geht natürlich - allerdings denke ich auch da, eine wirklich haarscharfe Definition ist überhaupt nicht nötig. Der Berufer wird sein Radar sowieso eingeschaltet haben und das im Zweifelsfall mehr als weniger benutzen (wobei der es halt auch bei Nachtfahrt o.Ä. nutzt), und für den Freizeitskipper gilt halt das oben gesagte... (oder man beißt eben in den sauren Apfel und gibt eine nennenswerte Summe für die Installation und wiederkehrende Prüfung einer zugelassenen Binnen-Radaranlage aus und erwirbt das Radarpatent, dann kann einem auch niemand mehr was. Ich muß mich im Übrigen korrigieren - inzwischen kenne ich drei als Sportboot klassifizierte Boote mit zugelassener Binnen-Radaranlage inkl. Wendezeiger).

lg, justme

[schwinge]

Zitat von justme

....eine wirklich haarscharfe Definition ist überhaupt nicht nötig. ......

Die scheint es auch nicht zu geben. Aus dem Scan den ich zuvor erwähnte sind Anhaltspunkte heraus zu lesen - teilweise auf Urteilen basierend, können also vermutlich von Einzelfällen hergeleitet werden. Muss ich mir aber erst in Ruhe reinziehen.

Bis denne, Rainer

[blondini]

Hi!

Ich bin gerade nochmal auf eine Definition des Nebels gestoßen aus meteorologischer Sicht. In der (deutschen) Meteorologie spricht man bei einer Sichtweite von über 1000m von Dunst und einer Sichtweite von unter 1000m von Nebel (Quelle: Günter D. Roth, Wetterkunde für alle, München 2004, blv-Verlag, S. 62 und S. 92). Das Buch kann ich empfehlen. Jedenfalls ist es so, dass nach dieser Definition wir unter 1000m Sichtweite im Nebel sind und dies dann der Punkt ist, an der der Gesetzestext der Binnenschifffahrtsstraßenordnung ansetzt. Mir geht es zum einem um den bußgeldrechtlichen Aspekt und die andere Sache ist, dass es durchaus von Vorteil ist, wenn man in der Gesetzesanwendung Zweifel ausräumen kann.

[schwinge]

Das entsprach auch meinem Kenntnisstand - Entsprach, weil Gericht das teilweise anders sehen und sogar Binnen zwischen Tal- und Bergfahrt unterschieden. Geht wohl um die Strecke des "Notstopps".

Leider darf ich den in #136 genannten Scan hier nicht einstellen und bin auch noch nicht dazu gekommen die ganzen Urteile aufzulisten, geschweige denn auseinanderzu pflücken.

Dort findet man auch was zur Radarfahrt Binnen (Entweder Fahrt mit Radar oder Fahrt auf Sicht, beides gleichzeitig sei nicht geboten).

bis denne, Rainer

[Neck]

Das entsprach auch meinem Kenntnisstand,
unsichtiges Wetter, unter 1000 m.
Daher habe ich auch die "1000 m",
die mir hier keiner so Richtig beantworten konnte.

Gruß Manfred

[blondini]

Hi!

Die 1000m tauchen soweit ich weiß nur in der WasserskiVO auf. Jedenfalls weiß ich jetzt, wo die 1000m herkommen. Aus der Meteorologie!!! Also keine rechtswissenschaftliche Definition, sondern eine Naturwissenschaftliche!

[Neck]

das stimmts so nicht,
die 1000 m kommen auch aus der Binnenschiffahrt,
und wohl nur als geschätzte 1000 m.
1000 m Sichtweite kann man nicht auf den cm genau erkennen, nur Schätzen.
Ein Radargerät kann auf ca. 3m genau erkennen.

Gruß Manfred

[blondini]

Hi!

Das war ja gerade der Ausgangspunkt, dass die 1000m nirgends im Binnenschifffahrtsrecht definiert zu finden waren. Die einzige Stelle, in denen binnen 1000m auftauchen, ist die WasserskiVO. Alles andere ist Gesetzesauslegung und die Behörde sagt (s.o.), sie wollen die Umstände berücksichtigt sehen, nicht eine bestimmte Metergrenze.

[Sealord37]

Zitat von blondini

Alles andere ist Gesetzesauslegung und die Behörde sagt (s.o.), sie wollen die Umstände berücksichtigt sehen, nicht eine bestimmte Metergrenze.

Was ja auch vollkommen richtig und logisch ist. Ein großer Eimer auf einem großen Fluß mit Biegungen und reichlich Berufsschiffahrt hat vielleicht bei unter 1000m schon schnell mal ein Problem, während ein kleines Sportboot auf einem See im Dahmeland, ohne Dampfer, bei 300m Sicht noch keinen Grund zur Sorge.