Bau eines ECO62 (Hausboot)

[hein mk]

Moin Günter
Das ist aber bei Booten allgemein so, dass das Heck durch das Ruder weggedreht also gelenkt wird und das Boot sich dann um einen Punkt irgend wo in der Mitte des Bootes dreht. Bei meinem Segelboot fällt der Punkt in etwa zusammen mit dem Auftriebsschwerpunkt und dem Schwerpunkt der Lateralfläche des Unterwasserschiffes in aufrechter Schwimmlage. Das ist eben anders als beim Auto, da steuerst du mit der Vorderachse und der Schnauze der Karre beim Boot ist es mehr wie beim Gabelstapler. Und weil einige Bootsfahrer das schwierig zu einander bekommen gibt es mittlerweile auch schon auf Booten unter 30Ft Bugstrahlruder, die und das muss mal gesagt werden, besonders in Schleusen bei bestem windstillem Sommerwetter nerven.
Gruß Hein

[Tinduck]

Besser wären hier wohl 2 Motoren, einer an jedem Rumpf. Ich vermute, das unruhige Verhalten kommt daher, dass der Vortriebsvektor zwischen den Rümpfen liegt.

Mit 2 Motoren kann man auch Seitenwind leicht ausgleichen, indem die Lee-Maschine ein bisschen höher dreht.

bis denn,

Uwe

[Heimfried]

Zitat von Tinduck

Besser wären hier wohl 2 Motoren, einer an jedem Rumpf. Ich vermute, das unruhige Verhalten kommt daher, dass der Vortriebsvektor zwischen den Rümpfen liegt.

Mit 2 Motoren kann man auch Seitenwind leicht ausgleichen, indem die Lee-Maschine ein bisschen höher dreht.

bis denn,

Uwe

Ich habe zwei Motoren, jeder an einem Halbrumpf. Leider ist das zum Teil des Problems geworden - bisher jedenfalls. Ich habe mich in der Bauphase jahrelang auf die sogenannte Panzersteuerung gefreut - also im Extremfall Drehen des Bootes auf der Stelle durch einen Motor im Vorwärts- und den anderen im Rückwärtslauf. Das scheint auch in etwa zu klappen. Das viel Wichtigere jedoch - Kursvorgabe durch unterschiedliche Drehzahlen - klappt bisher nicht ansatzweise.

Ich habe leider keine wirkliche Möglichkeit der Kontrolle über die Drehzahlen bzw. Motorströme, sondern kann nur aus der Stellung der Fahrhebel grob die jeweilige Vorschubleistung einschätzen. Aber nichtmal, wenn ich nur einen Motor drehen lasse, um z. B. bei Wind aus der Box zu fahren, zeigt das Boot das erwünschte Verhalten im Kurs.

Ich fürchte, da werde ich wohl noch lange dran herumprobieren müssen.

[Erposs]

Zitat von Heimfried

Das viel Wichtigere jedoch - Kursvorgabe durch unterschiedliche Drehzahlen - klappt bisher nicht ansatzweise.

Das wird auch nicht klappen, ohne reichlich elektronische Steuerung. Da muss ja jede äußere Einwirkung (Wellen groß/klein, Seitenwind usw) permanent einberechnet werden.
Ich bleib dabei, das Boot hat zuwenig Lateralfläche. Vielleicht wird das besser, wenn der Tiefgang im Laufe der Zeit zunimmt.

Aber mit einem Schwert und den Finnen an den Außenbordern läuft das dann schön geradeaus.

[Heimfried]

Zitat von Heimfried

[...] Kursvorgabe durch unterschiedliche Drehzahlen [...]

Moin Jörg,
das war nicht so gemeint, dass ich da Werte eingeben oder einstellen würde.

Was ich erwartet habe, ist schlichtweg, dass ich aus der "Kurs-Antwort" des Bootes erkennen kann, um wieviel ich den Steuerbord-Fahrhebel - schön dosiert natürlich - nach vorn drücke, um den Kurs wie gewünscht nach Backbord zu korrigieren. Diesen simplen und theoretisch wohl klaren Denkansatz konnte ich bisher überhaupt nicht in die Praxis umsetzen. Wen ich einseitig mehr Schub gebe, passiert entweder gar nichts oder es gibt eine mehr oder minder zufällige Antwort des Bootes.

Im nächsten Schritt werde ich höchstwahrscheinlich die schon gefertigten Schwerter probeweise an die Motorwannen schrauben und mal sehen, wieweit sich das Fahrverhalten damit verändert.

[Morrrpheus]

Günter, wie ist es denn mit deinen Motoren? Sind die Gegenläufig? Oder haben beide die Schraube in die gleiche Richtung drehen. Sonst ist es ja fast klar, dass dir der Radeffekt da einen Strich durch die Rechnung machen kann.

[Tinduck]

Guter Punkt.

Ausserdem: wie tief sitzen denn die Schrauben?

Wenn dein Boot im Moment hinten höher im Wasser liegt als vorn, werden die Schrauben evtl. nicht perfekt angeströmt und der Anstellwinkel stimmt auch nicht.

Pack doch hinten mal ein paar Zementsäcke rein, so dass das Boot gerade liegt (wie es ja auch mal sein soll) und probier noch mal. Ich vermute, das Verhalten könnte sich dramatisch ändern.

Würde ich zumindest machen, bevor ich da irgendwelche Schwerter drantackere, die andere Boote ja auch nicht brauchen, trotz niedrigen Tiefgangs...

bis denn,

Uwe

[Heimfried]

Zitat von Morrrpheus

Günter, wie ist es denn mit deinen Motoren? Sind die Gegenläufig? Oder haben beide die Schraube in die gleiche Richtung drehen. Sonst ist es ja fast klar, dass dir der Radeffekt da einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Nein, die sind nicht gegenläufig. Es handelt sich um zwei Trollingmotoren mit je 1,4 kW Aufnahmeleistung und die haben beide linksdrehende Props, ursprünglich einen Schaft mit kreisrundem Querschnitt und auch keine Antiventilationsplatte (Haswing Protruar 3.0).

Ich gehe davon aus, dass der Radeffekt keine große Rolle spielt, da die Props vergleichsweise langsam drehen und das Wasser hier nicht sehr flach ist.

[Totti-Amun]

Und die beiden Motoren bringen das Boot gescheit in Fahrt?
Das sind 2x 3 E-PS.
Ich habe den 2.0 an meinem Segelboot und wenn das Boot einmal in Fahrt ist, geht es.
Tatsächlich auch zügig.
Aber im Kleinen zum Rangieren ist das anstrengend, anlegen muss beim ersten Versuch sitzen sonst ist man Spielball.
Je langsamer man fährt, umso problematischer.
Der Motor braucht vor Allem von Vorwärts-Fahrt auf rückwärts und andersrum einfach deutlich zu lang.

Grüße

Totti

[Heimfried]

Zitat von Tinduck

[...]
Wenn dein Boot im Moment hinten höher im Wasser liegt als vorn, werden die Schrauben evtl. nicht perfekt angeströmt und der Anstellwinkel stimmt auch nicht.

Pack doch hinten mal ein paar Zementsäcke rein, so dass das Boot gerade liegt (wie es ja auch mal sein soll) und probier noch mal. Ich vermute, das Verhalten könnte sich dramatisch ändern.
[...]

Uwe, die Schrauben werden ganz bestimmt nicht perfekt angeströmt, was aber wenig mit dem Trimm zu tun hat, der gering ist (etwa 2 cm auf 635 cm Länge). Zementsäcke packe ich auch nicht rein, weil das Boot eh schon rund 70 mm zu tief liegt.

Und da kommen wir wieder zur Anströmung. Das Boot ist ein Verdränger und hat einen Rocker, die Kiellinie steigt also zum Heck hin an. Nach den Plänen wäre die Wasserlinie am Spiegel 10 mm über dem Kimmknick und 70 mm über der Kiellinie, jetzt sind es halt 140 mm.

Diese Verhältnisse führen zu extrem unsteten Strömungen und Wirbeln direkt zwischen den Spiegeln und den Motoren. Das ist nur eins der noch zu bewältigenden Probleme.

[Heimfried]

Zitat von Totti-Amun

Und die beiden Motoren bringen das Boot gescheit in Fahrt?
Das sind 2x 3 E-PS.
Ich habe den 2.0 an meinem Segelboot und wenn das Boot einmal in Fahrt ist, geht es.
Tatsächlich auch zügig.
Aber im Kleinen zum Rangieren ist das anstrengend, anlegen muss beim ersten Versuch sitzen sonst ist man Spielball.
Je langsamer man fährt, umso problematischer.
Der Motor braucht vor Allem von Vorwärts-Fahrt auf rückwärts und andersrum einfach deutlich zu lang.

Grüße

Totti

Nein, sie bringen es eben nicht gescheit in Fahrt. Bisher konnte man von Fahren ohnehin nicht sprechen, höchstens von Herumschlingern.
Praktisch alles, was du an unerwünschtem Verhalten schreibst, trifft bei mir auch zu.

Ich hatte schon vor Jahren geschrieben, dass die beiden Trollingmotoren ein Zwischenstadium sind und ich später bessere E-Motoren einsetzen werde. Ich hatte also auch nichts Perfektes erwartet. Der gegenwärtige Zustand ist allerdings noch weitaus schlechter als vermutet.

[Totti-Amun]

Zitat von Heimfried

Nein, sie bringen es eben nicht gescheit in Fahrt. Bisher konnte man von Fahren ohnehin nicht sprechen, höchstens von Herumschlingern.
Praktisch alles, was du an unerwünschtem Verhalten schreibst, trifft bei mir auch zu.

Ich hatte schon vor Jahren geschrieben, dass die beiden Trollingmotoren ein Zwischenstadium sind und ich später bessere E-Motoren einsetzen werden. Ich hatte also auch nichts Perfektes erwartet. Der gegenwärtige Zustand ist allerdings noch weitaus schlechter als vermutet.

Auf meiner ToDo-Liste für den Segler steht klar ein stärkerer Motor mit optimalen Ansprechverhalten, sobald die beiden Batterien hin sind.

Bevor du jetzt mit Schwertern anfängst, schau mal ob du leihweise irgendwoher andere Motoren zum Testen bekommen kannst.
Wenn Du mit Schwertern oder Finnen arbeiten möchtest, zumal die Rümpfe Rocker haben, würde ich die aus optischen Gründen auf der Innenseite austesten. Dann kannst du auch zukünftig nichts beim Anlegen kaputt fahren. Auch, wenn die innen natürlich nicht so effizient sind wie aussen.
Evtl. reichen aber auch tatsächlich Finnen vorn und achtern mit anderen Motoren.

Grüße

Totti

[Brummer]

Hallo Günter,

ich hoffe ich bin mit deinem"Antriebszustand" auf dem laufenden.

Das mit der "Panzersteuerung" funktioniert, aus meiner Erfahrung, meißt nur beim langsamen rangieren, zB beim Anlegen.
Bei Geradeausfahrt ist das mit "richtigem" Ruder oder Podsteuerung viel einfacher.

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hast du doch die Steuerung mit den Zahnriemen, oder ?
Sind die Strömungsprofile / Ruderflächen schon angebaut ?
Nur mit den Motoren, ohne Fläche, steuert es sich auch nicht gut.
Wenn der Cat so stark "hecklastig" ist, stimmt der unterwasser Lateralschwerrpunk (oder wie das bei den Seglern so heist) gar nicht mehr mit dem der Aufbauten zum Seitenwind überein.
Was auch die grosse Seitenwindempfindlichkeit bei der Probefahrt erklären würde.
Ist es möglich was nach Vorne zu trimmen ?

Die Motoren sind ja weit hinter den Rümpfen, vielleicht mal die Lücke mit (Styropor) Blöcken füllen, bessere Anströmung und bringt noch etwas Aufrieb in Heck.

Torsten

[Heimfried]

Moin Torsten,
die Zahnriemengetriebe habe ich letzte Woche demontiert, weil sie nicht robust genug waren. Strömungsprofile sind angebaut.
Das Boot ist momentan nicht hecklastig, im Gegenteil. (Da die Einbauten noch nicht komplett sind, kann sich das allerdings noch ändern - ohne besondere Maßnahmen.) Aber das Boot liegt insgesamt zu tief, was dann auch heißt, das Heck taucht tiefer ein als im Design vorgesehen.
Die Seitenwindempfindlichkeit, obwohl insgesamt sehr groß, ist in ihrer Wirkung nicht leicht einzuschätzen. Der Lateralplan hat den Schwerpunkt mehr zum Bug als zum Heck - die "Segelfläche" über Wasser allerdings auch.

[Heimfried]

Bei der nicht geringen Zahl von Problemen, von denen die wenigsten ein klar zu benennende Ursache haben, weil alle auch mehr oder weniger miteinander verknüpft sind, stellt sich die Frage: wie geht es denn nun weiter? Ich muss da schon ein bisschen auf den Zeitaufwand schauen und kann nicht ewig weiter analysieren und weiter basteln.

Dafür muss ich dann mehr Geld ausgeben, als mir eigentlich lieb ist. Aber ich will ja auch noch Boot fahren.

Der vorläufige Schlachtplan ist: Einbau einer hydraulischen Steuerung, die in wenigen Tagen ankommen sollte. Anbau provisorischer Heckschwerter zum Testen von deren Wirkung auf den Geradeauslauf. Abbau der Trollingmotoren und Anbau und Einsatz eines einzelnen Elektro-ABs in der Mittelachse des Bootes. (Vermutlich ePropulsion 6.0.)

[Brummer]

Hallo Günter,

zu viel Tiefgang..... das alte Problem, man baut oft zu stabil.
Vielleicht doch den Rumpf verlängern

Die Motoren hinter den Rümpfen, das ist eigentlich der richtige Platz.
Den kompletten Motorumbau würde ich erst mal hinten an stellen.
Mach doch mal ein Video vom den Wellen am Heck/ den Motoren da kann man bestimmt was sehen.
Wenn die Motoren die Ruderflächen haben, würde ich ein Schwert an der Innenseite eines Rumpfes, Mittschiffs, anbauen.
Im Heck Schwerter und Ruderfläche da wird Seitenwind noch problematischer.

Torsten

[Heimfried]

Zitat von Brummer

Hallo Günter,
zu viel Tiefgang..... das alte Problem, man baut oft zu stabil.

Ich weiß, ich bin auch sicherlich nicht unschuldig daran, aber der Designer hat auch sehr "großzügig" kalkuliert, z. B. eine Dichte von 0,3 g/cm³ für Nadelholz angesetzt. Nach meinen Messungen (und ich habe viel gemessen) hat bootsbautaugliches Nadelholz mindestens 0,4 g/cm³ ("FiTa" Baumarkt), bis zu 0,55 g/cm³ (Kiefer und sibirische Lärche). Selbst das Okumé Marine-Sperrholz von Sommerfeld & Thiele hat 0,45 bis 0,55 g/cm³.

Zitat von Brummer

Vielleicht doch den Rumpf verlängern

An dem von mir gekauften Liegeplatz am Sammelsteg (mit unserer Laube ganz nah) könnte ich mit verlängertem Boot nicht liegen.

Zitat von Brummer

Die Motoren hinter den Rümpfen, das ist eigentlich der richtige Platz.

Davon bin ich bisher auch immer ausgegangen.

Zitat von Brummer

Mach doch mal ein Video vom den Wellen am Heck/ den Motoren da kann man bestimmt was sehen.

Ich werde das mal versuchen, bisher waren wir froh, unfallfrei auf dem Wasser "herumgurken" zu können. So etwas wie "Fahren" war bisher unmöglich.

Zitat von Brummer

Wenn die Motoren die Ruderflächen haben, würde ich ein Schwert an der Innenseite eines Rumpfes, Mittschiffs, anbauen.

Da komme ich im Moment nicht ran.

Zitat von Brummer

Im Heck Schwerter und Ruderfläche da wird Seitenwind noch problematischer.

Das kann gut so sein. Aber es ist der einzig für mich jetzt praktikable Versuch, der mir dazu einfällt. Das ist ein Test, der relativ geringen Aufwand macht und mir zeigen soll, ob bei mir am Boot Schwerter (im Heckbereich) eine Richtungsstabilisierung bringen können. Das die Wirkung der Leitflossen am Schaft (bei Einschlag) gegen die Heckschwerter arbeitet, ist schon klar, aber vielleicht dämpft das auch die im Moment noch sehr große Neigung des Bootes zum Übersteuern.

Jetzt muss erstmal der Wind nachlassen, bevor ich etwas testen kann am Boot.

[hein mk]

Moin Günter
Die "Leitflossen" an deinen Motorschäften sehen ja schon aus wie sehr wirksame Ruderprofile, die müssen aber nach Möglichkeit absolut parallel arbeiten, Doppelruderanlagen sind eigentlich hoch wirksam und benötigen bei richtiger Profilierung nur sehr geringe Ruderlagen für Kurskorrekturen. Bei meinem Ruder mit Skeg auf der Basis eines NACA 0012 Profil reichen bei Fahrt ab 2Kn(1m/sek) Korrekturen von 2-5 cm am Ende der 1,2m Pinne um signifikante Kursänderungen zu erreichen. Das ist bei Spatenrudern mit gleichem oder ähnlichem Profil nicht viel anders. Im Segelbetrieb reicht eine Ruderlage von ca 20° um eine rasche 90° Wende ohne zu viel Fahrtverlust zu machen.
Gruß Hein

[Succes_Falcon]

kann es nicht sein, dass die Lenkung viel zu direkt reagiert.

Hein schreibt, dass mit diesem Ruderprofil ein kleiner Einschlag eine große Wirkung hat.

So kommt man doch schnell in die Situation, dass man bei Seitenwind zu viel korrigiert, anschließend wieder zu viel gegensteuert und damit hin und her schlingert.

[Heimfried]

Ich hatte 2 simple 6 mm Sperrholzplatten (ca. 20 * 60 cm) zugeschnitten und mit Epoxi versiegelt, um sie für eine Testfahrt an die "Motorwannen" am Heck anzuschrauben. Den größten Teil ihrer Tiefe laufen sie direkt am Rumpf entlang und nur etwa 20 cm tauchen unter den Kimmknick.

Heute gönnte uns der Wind eine Atempause und wir haben uns rausgetraut aus der Box.

Das Ergebnis der Testfahrt war erfreulich. Obwohl der Lateralplan rein flächenmäßig nicht um viel gewachsen ist, war die Wirkung der Platten sehr stark. Wir konnten heute mit dem Boot zum ersten Mal wirklich geradeausfahren. Es waren wenige Kurskorrekturen notwendig, die Kursstabilität blieb auch bei mehrfacher Erhöhung des Schubs erhalten. So "schnell" gefahren wie heute sind wir noch nie. (Mein GPS-Gerät lag aber in der Laube im Schrank.)

Als der Backbordmotor durch einen Wackelkontakt in der Steuerleitung unbrauchbar wurde, habe ich ihn abgeschaltet und bin allein mit dem Steuerbordmotor weitergefahren. Die Marta hat das zu meinem Erstaunen ganz leicht weggesteckt. Die entstandene Asymmetrie des Antriebs ist ja nicht gering, die Motoren sind 1,9 m voneinander entfernt und der Backbordmotor lieferte nicht nur keinen Schub, sondern bremste auch erheblich, weil ich ihn wegen der immer noch provisorischen Lenkung mit Latten und Koppelstange nicht aus dem Wasser kippen konnte.

Die heutigen Erfahrungen sehe ich als Grundlage dafür an, demnächst bei Wind aus der Box zu fahren und zu testen, was Marta unter den dann weitaus widrigeren Umständen macht.

Abgesehen von dem Wackler und dem darauf folgenden Ausfall haben sich auch die Motoren völlig anders - sprich: besser - verhalten. Deshalb ist auch das geplante Umplanen des Antriebs auf nur einen Motor in der Mittelachse zunächst auf Eis gelegt. Die beiden Trollingmotoren dürfen erstmal auf "Bewährung" weiter werkeln.

[herr]

Toll Günter! Der Erfolg sei Dir sehr gegönnt! Auf dass es bei Dir nun genau so weiterläuft.

Viele Grüße

Lucas

[Käpt'n Rook]

Sehr gut, weiter so!

[hein mk]

Moin Günter
Das sind dann achtere Seitenschwerter die ein ausbrechen/übersteuern der Heckpartie unterbinden, mit anderen Worten deine Steuerung mit Motoren und den Strömungsprofilen dürfte etwas zu wirksam sein für das drehfreudige Boot.
Muss man sehen wie hoch die Bretter durch Querkräfte belastet sind, nicht dass die da was zerstören.
Noch mal zu Doppelruderanlagen, bei einem altem Binnenschiff aus Tschechien das wir vorige Woche gedockt haben sind die Ruder unsymmetrisch profiliert nach außen konvex nach innen zum Propellerbrunen nahezu flach.
Gruß Hein