Messeboot kaufen - rechtliche Absicherung

[Tomber42]

Hi,

Wir haben vor uns ein ziemlich teures Neuboot (38 Fuß) zu kaufen, um etwas Geld zu sparen, haben wir mit dem Händler besprochen , das das Boot nach unseren Vorstellungen gebaut wird, wir vorher eine Anzahlung leisten, dann das Boot im Januar für die Bootsmesse in Düsseldorf als Messeboot zum Einsatz kommt, danach beim Händler refittet wird und wir es danach übernehmen. Spart ne Menge Geld.
Aber wie sichert man sich da gegen Insolvenz des Händlers ab? Wir reden ja von über einem halben Jahr. Stichwort Eigentumsübergang.
In dem Zusammenhang habe ich was von freiwilliger Eintragung ins Schiffregister gelesen. Macht das Sinn?

Wann sollte man die Zahlung der Rest Summe vereinbaren?

Gruß vom Tomber

Gruß vom Tomber

[Perre Pescadore]

Keine Anzahlung an den Händler leisten, über ein Treuhandkonto bei einem Notar oder mit einer Bankbürgschaft aber niemals bei einem Händler .

[justme]

Moin moin,
die Eintragung im Seeschiffsregister ist keine ausreichende Absicherung gegen eine Insolvenz des Händlers (insbesondere, wenn der Kaufpreis noch gar nicht vollständig bezahlt wurde UND das in Frage kommende Schiff noch in der Verfügungsgewalt des Verkäufers verbleibt). Eine zu §2 SchRG äquivalente Regelung gibt es für nicht im Schiffsregister eingetragene Schiffe im Übrigen auch im BGB (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__929a.html) - das hilft hier aber beides nicht, da das Eigentum ja gerade nicht sofort auf Euch übergehen soll.
Die einzige Variante, die mir hier spontan als einigermaßen sicher in den Sinn kommt ist in der Tat die Version mit dem Anderkonto bei einem Notar, wobei sich natürlich die Frage stellt, ob der Händler sich darauf einlässt (weil er ja eben auch nicht über die Anzahlung verfügen kann). Letzten Endes gibt es vermutlich keine perfekte Antwort auf diese Frage - was einem im schlimmsten Fall passieren kann hat wenn ich mich nicht irre Conni hier bei der Insolvenz von Jetten mal berichtet (in Kurzform: Geld und Schiff sind weg).

lg, justme

[Quest]

Das mit Jetten waren wir.

Der Eintrag ins Register hilft schon, wenn gleichzeitig der Eigentumübertrag gemacht wird. Dann gehört Euch das Boot. ABER das Problem besteht dann immer noch darin das Boot von der Werft zu bekommen, sollte was passieren. Das gilt aber nur für Holland.

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[Quest]

Wir wurden damals (vor dem Verkauf der Firma Jetten) auch angefragt wegen Messe. Unser Grund das nicht zu tun war in erster Linie die Gefahr, dem Boot könnte was zustossen und es wäre dann im Frühling nicht bereit, wenn wir loslegen wollen.

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[Emma]

Zitat von Perre Pescadore

... über ein Treuhandkonto bei einem Notar

Aus meiner Sicht auch keine gute Idee. Die Berliner Notarkammer hat bereits 2013 ihre Notare aufgefordert, keine Anderkonten (so heißt so ein Treuhandkonto) mehr anzulegen. Der Notar-Versicherungsfond musste für zu viele betrügerische Notare eintreten.
Ich weiß das aus eigener Erfahrung, die Affäre um den Notar Jobski findet man heute noch im Netz.

Ich würde die Finger von so einem Deal lassen. Selbst wenn man im Recht ist, kann man im Ernstfall lange auf sein Geld warten oder es bei Insolvenz in den Schornstein schreiben.

[Fraenkie]

Zitat von Tomber42

Hi,

Aber wie sichert man sich da gegen Insolvenz des Händlers ab? Wir reden ja von über einem halben Jahr.
Gruß vom Tomber

Über die Höhe der Anzahlung eine Bankbürgschaft geben lassen.

Das ist absolut gängige Praxis bei grösseren "Investitonen".

Kostet ein bisschen. Aber eben weniger als ein Kredit und die Werft hat das Geld zur Verfügung (anders als wenn es auf nem Treuhandkonto liegen würde, das bringt ja praktisch niemand was).
Wer die Kosten trägt ist Verhandlungssache. Aber so ist das wenigstens sicher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anzahlungsgarantie

[Wolle63]

Der Gesamte Vorgang gilt aber auch wenns kein Messeboot ist. Wie als sollte ein
Neukaufen zustande kommen wenn man alle Gefahren ausschließen möchte.
Ähnliches würde ja vor ein paar Tagen bezüglich Insolvenz eines Autohauses durchgekaut.
Gab auch kein Ergebnis des Sicheren Vorgehens. Ich denke ohne Ahnzahlung wirds nicht gehen.
Bedenken dem Händler Vorträgen und Ahnzahlung weit runterhandeln, so das dieser Verlust
Evt. verschmerzt werden kann.
Gruß Wolle

[justme]

Moin moin,
mir ist gerade noch eine weitere Möglichkeit in den Sinn gekommen, wie man das Ganze rechtlich gestalten könnte - da würde ich aber ob der potentiellen Fallstricke in jedem Fall einen Fachanwalt mit der Ausgestaltung der betreffenden Verträge beauftragen:
Wenn ihr den ganzen Vorgang in zwei Verträge und entsprechende Erfüllungen aufteilt, nämlich einmal über den Kauf eines Neubootes und einmal über eine anschließende kostenpflichtige Nutzung als Ausstellungsstück durch den Händler (im Prinzip ein Sale-and-lease-back) UND dafür sorgt, daß der Eigentumsübergang bzw. die Einigung darüber vor der entsprechenden Nutzung als Ausstellungsstück auch tatsächlich stattfindet (entweder nach §929 BGB oder, sofern das Boot rechtssicher als Seeschiff deklariert werden kann (was wegen der fehlenden Legaldefinition des Begriffs 'Seeschiff' schwieriger werden kann als es klingt) nach §929a BGB oder nach §2 SchRG) könntet ihr das Risiko, das Boot in einer potentiellen Konkursmasse zu verlieren zumindest zeitlich eingrenzen auf den typischen Zeitraum während des Baus des Bootes. Für den letzteren Fall bleibt vermutlich in der Tat nur die Absicherung über ein Notaranderkonto oder eine Anzahlungsgarantie bzw. Bürgschaft - wäre aber auch in jedem Fall etwas, wo ich aufgrund der in Frage kommenden potentiellen Schäden einen Fachanwalt zu Rate ziehen würde.

lg, justme

[Nikopol]

Um in meiner Branche Anzahlungen der Kunden abzusichern nutzen wir sog. Erfüllungsbürgschaften. Die werden dann von in unserem Fall von der R+V auf den Kunden in der Höhe der entsprechenden Summe ausgestellt. Großer Vorteil, wir der Lieferant kann mit der Anzahlung entsprechend arbeiten und der Kunde ist gegen nicht Lieferung abgesichert.

[Segelmatt]

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es ein 100% sicheres Verfahren nicht oder nur gegen erhebliche Kosten geben wird. Aber so als Eckwert: wir haben im Frühjahr ein ebenfalls nicht ganz billiges Boot bei einem Händler neu gekauft, geliefert wurde direkt aus der Werft an unseren Steg. Wir haben einen sauberen Vertrag aufgesetzt, die Anzahlung war etwa vier Prozent.
MEHR NICHT.
Damit ist das Risiko immerhin begrenzt. Man liest hier oft von höheren Anzahlungen. Das potenziert das Risiko. Aber wenn der Händler bzw. die Werft auf eine vernünftige niedrige Anzahlung nicht eingeht, hat er eben Pech gehabt Boote von 38 Fuß verkaufen sich nicht jeden Tag. Die Restsumme war bei Lieferung fällig, und zwar erst als das Boot im Wasser war, der Kühlschrank kühlte und der Motor lief (also nach Prüfung).
Wegen potentieller Schäden während einer Messe kann man eine Pflichtversicherungsklausel in den Vertrag aufnehmen.

Grüße

Matthias.

[coffeemuc]

Das Thema Insolvenz und Eigentumsübergang wurde hier auch schon ausführlich diskutiert:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=289379
Fazit:
Es gibt viele mögliche Konstellationen (das hier ist noch eine mehr), aber keine Patentlösung.

[coffeemuc]

Zitat von Segelmatt

Wegen potentieller Schäden während einer Messe kann man eine Pflichtversicherungsklausel in den Vertrag aufnehmen.

Wozu? Wenn der Eigentumsübergang *nach* der Messe erfolgt, fällt es sowieso ins Risiko der Werft.
Sogar dann wenn das Boot auf der Messe vollständig zerstört wird (z.B. Feuer oder Unfall beim Transport).

[Fraenkie]

Zitat von Segelmatt

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es ein 100% sicheres Verfahren nicht oder nur gegen erhebliche Kosten geben wird. ..........................
Grüße

Matthias.

Doch, die unwiederufbare Bankbürgschaft (Bankaval).

So werden Multimillionengeschäfte täglich international getätigt. Jeder Bänker kann das.

Eine Norwegische Reederei wird nen Teufel tun und in Südkorea nen Erdgastanker bestellen und tausende Tonnen Stahl zur Bestellung freigeben und anzahlen ohne eine Bürgschaft von jemandem der im Fall der Fälle sicher Kohle hat (sowas heisst üblicherweise Bank.....na ja).

Im schlimmsten Fall hat man dann zwar kein Boot (bzw. die Bank irgendwann aus der Insolvenzmasse) aber die Kohle wieder.

Ich meine es kostet etwa 1% pro Jahr. Überschaubar. Angenommen man zahlt 100 k€ an ist das nen tausender bzw. 500 für die 6 Monate.
Und: Wenn keine Bank dieser Werft die Bankbürgschaft ausstellt
Dann wird ja auch vieles klarer.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

So werden Multimillionengeschäfte täglich international getätigt. Jeder Bänker kann das.

...

Ich meine es kostet etwa 1% pro Jahr. Überschaubar. Angenommen man zahlt 100 k€ an ist das nen tausender bzw. 500 für die 6 Monate.
Und: Wenn keine Bank dieser Werft die Bankbürgschaft ausstellt
Dann wird ja auch vieles klarer.

Bei Multimillionengeschäften ist das klar.
Aber interessiert sich überhaupt eine Bank für Geschäfte dieser Art, wenn es nur um 100k€ geht, und wenn ja bleibt es dann bei 1%? Für 500 oder 1000 EUR rechnet sich doch der ganze Vorgang niemals für die Bank. Zumal das ja im Normalfall ein Einzelfall sein wird, d.h. es wird lang dauern bis irgendwann mal wieder ein Kunde bei dieser Werft was kaufen will und über die gleiche Bank absichern möchte.

[Tomber42]

ich lese interessiert mit und versuche die essenz für uns rauszuziehen..schönen dank schon mal für die vielen Antworten

[SoFar]

Hallo,

..ich würde zuerst eine Rechtsschutzversicherung für „Boote“ (mit Vertragsrecht bei Neukauf) abschließen bevor ich den Kaufvertrag unterschreibe. Natürlich auf die zeitliche Frist achten damit die Versicherung auch greift.

Da die Fragestellung klar ist 200€ in einen Fachanwalt für ein Beratungsgespräch investieren. Manche RE. bieten sogar kostenlose Vorberatungen an..

Dann weiß mann es..

[Totti-Amun]

Zitat von SoFar

Hallo,

..ich würde zuerst eine Rechtsschutzversicherung für „Boote“ (mit Vertragsrecht bei Neukauf) abschließen bevor ich den Kaufvertrag unterschreibe.

Nützt am Ende auch nichts, wenn nichts mehr zu holen ist.

Bedenke zudem, dass viele Versicherungen einen Anspruchs-Vorlauf in Anspruch nehmen nach dem Motto, ein brennendes Haus kann man nicht vergessen. Das heisst, es kann sein, dass dein Risiko erst nach einer Wartezeit von x Monaten abgesichert ist, ausser bei einem unvorhergesehenem Vorfall (Gurt ist beim Kranen gerissen o.ä.).

Gruß

Totti

[Luntefka]

Mein Händler wollte 20% Anzahlung für mein neues 34 Fuß Boot. Wir haben uns auf 10% geeinigt. Auf meine Frage hin, was im Falle einer Insolvenz mit meiner Anzahlung geschieht sagte der, dass dies weg wäre. Damit hat es Recht. Er bot darauf von sich aus eine Bankbürgschaft in gleicher Höhe an. Diese habe ich anstandslos bekommen. Die Kosten dafür trägt der Händler. Somit habe ich eine für alle faire Variante bekommen und freue mich auf mein Boot in 2020.

Beste Grüße
Thomas

[Oceandrive]

Ich denke unter all den mehr oder weniger unzureichenden Möglichkeiten ist die Bankbürgschaft noch die sicherste Variante.
Sollte sich der Händler oder die Werft oder Beide darauf nicht einlassen wollen würden bei mir da schon einige rote Lämpchen angehen.
Für eine Bankbürgschaft (Bankaval) müssen es nicht Milionenbeträge sein, das wird auch schon bei weitaus kleineren Summen gemacht.
Ich hatte vor Jahren mal eine größere Menge Elektronik in Taiwan bestellt, da wurde für eine Summe von etwa 60.000 Euro auch ein Bankaval erstellt,
vorher hat der Lieferant das nicht auf den Weg gebracht.
Dies wäre meine Vorgehensweise, was besseres fällt mir im Moment auch nicht ein.

[Spitfire Typ 2]

Hallo erstmal,

also die Sache stellt sich mir nicht halb so kompliziert da wie einige hier meinen.

Eine Bankbürgschaft ist in 2019 ja nun keine neue Sache und ein Händler der 38 Fuss Schiffchen verkauft hört da mit Sicherheit nicht zum ersten mal von. Das er damit nicht auf dich zukommt ist doch völlig normal die Bürgschaft kostet halt Geld.
Die hier weiter oben genannten 500 Euro auf 6 Monate bei 100000 Euro Anzahlung sind durchaus marktüblich, abschließen kann man das als Firma (Bootshändler) zum Beispiel bei der R+V Versicherung.
Ruf den Händler an und frag Ihn danach, einem Rechtsverdreher Geld in den Rachen werfen kannst du, wenn dir die Antwort nicht gefällt, immer noch.

Alles nur meine ganz persönliche Meinung^^ du wirst deinen Weg schon finden. Viel Spaß bei der Vorfreude auf´s neue Schiff wenn du alles geklärt hast.

[schimi]

Zitat von Oceandrive

Ich denke unter all den mehr oder weniger unzureichenden Möglichkeiten ist die Bankbürgschaft noch die sicherste Variante.
Sollte sich der Händler oder die Werft oder Beide darauf nicht einlassen wollen würden bei mir da schon einige rote Lämpchen angehen.
Für eine Bankbürgschaft (Bankaval) müssen es nicht Milionenbeträge sein, das wird auch schon bei weitaus kleineren Summen gemacht.
Ich hatte vor Jahren mal eine größere Menge Elektronik in Taiwan bestellt, da wurde für eine Summe von etwa 60.000 Euro auch ein Bankaval erstellt,
vorher hat der Lieferant das nicht auf den Weg gebracht.
Dies wäre meine Vorgehensweise, was besseres fällt mir im Moment auch nicht ein.

Das ist wie Frankie ja auch schon sagte die einzig richtige Vorgehensweise. Man kann z.B. darüber verhandeln, ob die Kosten für das Aval geteilt werden.

[Bully]

Hi Tomber42,
wenn die Werft einen guten Namen hat, (wird sie wohl weil sie auf der sehr teuren Boot in Düsseldorf ausstellt), würde ich mir keinen Kopf machen, denn die weiss was ein Aval ist und wird dieses akzeptieren.
Dass es ein Händler ist, hast du ja ausgeschlossen weil du ja Sonderwünsche im Boot realisieren willst.
Auch ich habe, als ich noch aktiv im Job war, oft mit Bankbürgschaften in Taiwan Waren gekauft. No Problems

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Bei Multimillionengeschäften ist das klar.
Aber interessiert sich überhaupt eine Bank für Geschäfte dieser Art, wenn es nur um 100k€ geht, und wenn ja bleibt es dann bei 1%? Für 500 oder 1000 EUR rechnet sich doch der ganze Vorgang niemals für die Bank. Zumal das ja im Normalfall ein Einzelfall sein wird, d.h. es wird lang dauern bis irgendwann mal wieder ein Kunde bei dieser Werft was kaufen will und über die gleiche Bank absichern möchte.

Das geht auch für "Peanuts".

Einfach mit dem Banker quatschen.

[gbeck]

Zitat von Fraenkie

Das geht auch für "Peanuts".

Einfach mit dem Banker quatschen.

wobei.... die Werft mit ihrer Bank quatschen muss, weil diese letztendlich die Bürgschaft ausstellen muss.
Ist eigentlich ein Standartvorgang, der in vielen Bereichen angewendet wird.
Sollte die Werft über ihre Hausbank eine derartige Bürgschaft nicht beibringen können oder wollen, würde ich ihnen entspannt einen schönen Tag wünschen und woanders kaufen...