Polyester vs. Epoxy

[Hellwig_515]

Hallo zusammen,

ich bin etwas verwirrt...

Bisher (bevor ich dieses Forum gekannt habe) war mir klar (?), dass ich Bootsreparaturen am GFK-Rumpf mit Epoxidharz erledige.

Aussage aus irgendeiner Beschreibung (weiß nicht mehr wo) war:
Wenn nicht klar ist, aus welchem Material das GFK-Boot ist, im Zweifel IMMER mit Epoxydharz arbeiten...sei auch einfacher zu verarbeiten etc.

Gut, ich weiß, dass Hellwig früher eigentlich immer mit Polyester gearbeitet hat. (was aber natürlich nicht heißt, dass frühere Reparaturen des Vorbesitzers nicht mit Epoxy gemacht wurden).

Hier im Forum schreibt Water-Walter (und andere...z.B. im BF-Trockendock und Linkliste), dass er zur Herstellung eines neuen Spiegels mit Polyester arbeitet (ich denke wegen der Glasfasermatten, die zwischen den Holzplatten liegen, die Verbindungsstoffe der Matten durch Polyester besser angelöst werden).

Für mich würde das eigentlich bedeuten, dass ich konsequent mit Polyester arbeiten werde, um (zumindest durch mich) keinen Material-Mix zu verursachen.

Scheinbar ist die Verarbeitung von Polyester, abgesehen von den Dämpfen, doch einfacher als bei Epoxy, was aber im Gegensatz zu anderen Puplikationen steht.

...und nachdem ich die ganze Diskussion unter "Restaurationen" gelesen habe, werden ich wohl Polyester nutzen:
1.) Weil das ganze Boot ja schon aus Polyester ist ... und
2.) weil die Schichten des Spiegels auch mit Polyester verbunden werden.

so, jetzt habe ich mir die Frage selbst beatwortet

Gruß
Michael

[Erposs]

Wenn Du Glasfasermatte (Sauerkrautmatten) verarbeiten willst, musst Du Polyester nehmen, bei Glasgewebe Epoxy. Ich würde bei Reparaturen nur mit Epoxy arbeiten, schon weil Epoxy im Gegensatz zu Polyester beim aushärten nicht schrumpft.

[blondini]

Hi!
Für Polyster spricht eigentlich nur der Preis, alles andere spricht dagegen.

[horstj]

Außer bei hochbelasteten Teil, die mit einem sehr geringen Harzanteil auskommen müssen (z.B. irgendwelchen dünnen Beschlagsbauteilen) repariere ich alles mit Polyester. Geht ungleich schneller und ich kann problemlos mit Originalgelcoat abschließen.
Unter Wasser ist Epoxy schlüssiger, weil da eh meistens ein Epoxyprimer drauf ist. Außer bei den ganzen Regattajollen, da mache ich auch unter Wasser Polyester und Gelcoat drauf.

[Hellwig_515]

Womit die Diskussion wieder losgetreten wurde

[Matze66]

Naja, Boote aus Polyester bauen ist schon ok, die werden ja quasi am Stück gefertigt, da verbinden sich die einzelnen Lagen gut miteinander. Zudem ist das Gelcoat aus dem gleichen Material, also passt alles zusammen.
Beim Reparieren würde ich immer Epoxi nehmen, denn das klebt richtig, während Polyester im wesentlichen mechanisch auf ausgehärtetem Material haftet (auch wenn hier sicher einige auch mit Polyester tolle Ergebnisse hinbekommen).

[horstj]

Weniger Diskussion, als Information.
Man muss auch beachten, dass die Leute teilweise aus sehr unterschiedlichen Zeiten Wissen haben und sich die Materialien auch veränderten. Bspw. waren hochwertige Glasgewebe früher sehr teuer, was zu einem großen Preisunterschied Epoxy-Polyester führte. Ist heute nicht mehr so. Auch die Gewebe haben sich verändert hin zu angepassten Lage- und Webarten. Dann spielen auch Haftungsunterstchiede nicht mehr eine so große Rolle wie bei genähten Einzelfasern. Daher wird auch mit Gewebe und Polyester repariert. Technisch spricht da nichts dagegen. Ich lege immer 80er Feingewebe als Abschluss auf vor dem Gelcoat. Ansonsten kann man aber meistens mit Glasmatten/Wirrfasermatten sehr viel schneller und leichter arbeiten, besonders an nicht geraden Stellen, bei denen es auch nicht auf eine optimale Faserlage ankommt.
Auch die Art und Qualität der Harze hat sich in den letzten 20 Jahren verändert. Man kann sogar auf Epoxy inzwischen Polyestergelcoats aufbringen - in bestimmten Fällen und bei entsprechender Verarbeitung. Das galt vor 15 Jahren noch als NoGo.
Wichtig sind manchmal auch die Arbeitsbedingungen: Für die meisten Polyester brauchst Du im Winter einen beheizten und gut belüfteten Werkraum. Epoxy gibt es Härter, die auch bei sehr geringen Temperaturen noch reagieren. Auch wenn die Härtung dann suboptimal ist und Epoxy dann auch nicht mehr besser haftet als Polyester. Mit Polyester kann ich im Werkraum die Arbeitsschritte im Stundentakt durchführen, mit Epoxy muss ich tageweise planen oder eine Schnellhärtung in Kauf nehmen.
Mit den Informationen ist es auch so eine Sache: bspw. löst Epoxy (zum Glück) Polyesterharz nicht an und geht damit eine neue Verbindung o.ä. ein. Tendentiell hat Epoxy etwas bessere Haft/Klebeeigenschaften als Polyester. Mehr nicht. Wobei das auch nur für optimale Verarbeitung gilt incl. Tempern. Das kann wichtig sein je nach Bauteil.
Daher muss man die Informationen sammeln und dann für sich entscheiden.

[ferenc]

Zitat von Matze66

Naja, Boote aus Polyester bauen ist schon ok, die werden ja quasi am Stück gefertigt, da verbinden sich die einzelnen Lagen gut miteinander. Zudem ist das Gelcoat aus dem gleichen Material, also passt alles zusammen.
Beim Reparieren würde ich immer Epoxi nehmen, denn das klebt richtig, während Polyester im wesentlichen mechanisch auf ausgehärtetem Material haftet (auch wenn hier sicher einige auch mit Polyester tolle Ergebnisse hinbekommen).

Bei vielen Booten, zumindest im unteren Preissegment die heute auf dem Markt angeboten werden hat das Spritzlaminat aus dem die Rümpfe sind eher was von hinrotzen, als gut miteinander verbundenen Lagen.

Ich tippe das mindestens 90% der Gfk Motoroote aus Polyester gebaut wurden, bei Seglern mag das etwas besser aussehen.

Wer schonmal gesehen hat, wie Rümpfe entstehen, betrachtet das ganze etwas desillusionierter.

[Shearline]

Hatte zu dem Thema erst kürzlich ein Webinar mit Jeff Wright (Technischer Leiter bei Gougeon) und Richard Downs (Direktor der Landing School / Maine). Ich hänge Euch mal deren Empfehlungen als Grundlage für eine vertiefende Debatte an

[Hellwig_515]

So, und nuuu?
Die Mehrheit der User spricht sich tendenziell für Epoxy aus ... und im letzten post (Material Selection) steht bei Polyester als Ursprungsmaterial:
Ideealerweise benutzt man Polyester, wenn das Originalmaterial Polyester war ...

Puuh, ich hab halt einfach Angst, was total falsch zu machen und dann das Boot mehr zu verbasteln, als es bis jetzt ist.

Liebe Grüße
Michael

[Shearline]

Zitat von Hellwig_515

... und im letzten post (Material Selection) steht bei Polyester als Ursprungsmaterial:
Ideealerweise benutzt man Polyester, wenn das Originalmaterial Polyester war ...

Man muß die Fußnote etwas genauer lesen:

* Idealerweise benütze Polyester für Reparaturen nur dann, wenn das exakt gleiche Harz wie im original-Laminat verwendet wird. Andernfalls benütze Vinylester (VE) oder Epoxy.

Die Krux dabei: ausser bei Booten, bei denen sowohl der Hersteller, als auch die ursprüngliche Harz-Rezeptur noch greifbar sind, wird man diese Frage kaum klären können.

Epoxy birgt viele Vorteile, bei wenig Nachteilen. Und der Preisunterschied ist im Rahmen von Reparaturen vernachlässigbar. Also mach keine Doktorarbeit daraus.

[Saeger]

wenn du zeigst was/wo ( Bilder ! ) du an der Hellwig reparieren willst dann könnten die Experten hier wahrscheinlich einen noch genaueren Rat abgeben.
Gruß
Norbert

[ferenc]

Zitat von Shearline

Hatte zu dem Thema erst kürzlich ein Webinar mit Jeff Wright (Technischer Leiter bei Gougeon) und Richard Downs (Direktor der Landing School / Maine). Ich hänge Euch mal deren Empfehlungen als Grundlage für eine vertiefende Debatte an

Bietet Gougeon überhaupt andere Harze an, als Epoxy? Man könnte da durchaus einen Interessenskonflikt vermuten, andere als das eigene West System zu empfehlen.

[horstj]

Zitat von Shearline

Jeff Wright (Technischer Leiter bei Gougeon) ... vertiefende Debatte an

Das vertieft unbedingt. Gougeon ist einer der größeren Hersteller von Epoxy für DIY und Jeff Wright, einer der Chefs, schreibt teilweise wirklich gute Sachen über besonders Holzbootbau und Epoxy. Die geben sogar eine Zeitschrift heraus: Polyesterworks.
So wie auch von der Linden als Großimporteur immer gern von Coosa schwärmt.

[Shearline]

Zitat von ferenc

Man könnte da durchaus einen Interessenskonflikt vermuten, andere als das eigene West System zu empfehlen.

Könnte man. Die Tabelle stammt allerdings von Downs und der wiederum hat 20 Jahre Composit Erfahrung im Marinebereich am Buckel. Ausserdem war es eine ABYC Veranstaltung und die Jungs dort sind nicht gerade bekannt für ihre unkritische Betrachtung solcher Fragen.

[Hellwig_515]

Oje, sorry, wenn ich Euch genervt habe.
Ihr habt es hier mit einem Anfänger im Bereich GFK zu tun.
Da habe ich halt (noch) keine Ahnung von.

Motorentechnisch und Z-Antrieb gebe ich in fachmännische Hände, für Elektrotechnik und einfache Mechanik bin ich selbst Fachmann genug ... nur eben bei den "Karosserie-Arbeiten" bin ich unbedarft ( deshalb habe ich auch nie ein Auto restauriert. Blech ist nicht meins ... )
Aber bei dem Boot möchte ich halt selbst was tun .. und zwar gescheit. Deshalb löchere ich halt.
Bitte nicht böse sein

Bilder mache ich mal am WE.

Liebe Grüße
Michael

[dingsda]

Hallo Michael,

ich stand seinerzeit vor der gleichen Situation und habe mich fü Epoxi entschieden.
Gerade für den Unterwasserbereich ist Epoxi die bessere Wahl (Osmose).

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=253339

Gruss Markus

[Stefan Köhler]

Hallo zusammen

Man sollte nicht vergessen zu erwähnen, gerade für Anfänger oder weniger versierte, das Polyesterharz immer und viele der passenden Härter Styrol enthalten. Styrol ist aber nach der Gefahrstoffverordnung als krebserregend eingestuft worden und somit ist Polyesterharz nur noch für gewerbliche Endverbraucher oder Wiederverkäufer problemlos erhältlich. An private Endverbraucher darf Polyesterharz nicht mehr ausgeliefert werden. Man muss also einer von beiden oben genannten sein oder sonst eine Möglichkeit haben diese Vorschrift zu umgehen. Damit ist es nicht ausschließlich eine Frage von "Was möchte ich gerne wann verwenden oder wann sollte was verwendet werden."
Damit musste ich mich auch schon auseinandersetzen.

Gruss erstmal
Stefan

[horstj]

Ist richtig. Für DIY Arbeiten gibt es schon seit vielen Jahren styrolreduzierte Polyesterharze. Nach anfänglichen Problemen gelten die teilweise sogar als besser.

Stryolhaltige, Vinylesther uvm. sind für Amateure schon länger nicht mehr erhältlich. Hier macht natürlich auch keine Empfehlung Sinn.

[Hellwig_515]

Hallo zusammen,

nun habe ich Bilder von dem Spiegel gemacht, in denen man recht gut sieht, was kaputt (morsch) ist und was nicht.

Auf dem ersten Bild sieht man das morsche Holz in Nahaufnahme,
das zweite Bild zeigt den gesamten Durchbruch für den Z-Antrieb
und das dritte Bild Zeigt schön die "Wasserlinie" und wie sich die eine Schraube schon in das Holz hineingearbeitet hat.

Ich werde als ersten mal mit Multifunktionswerkzeug und Stechbeitel vorsichtig den Spiegel entfernen.
Danach sehen wir weiter.

Noch eine Sache: In einem anderen Thread wurde diskutiert, dass man den Wasserablauf (siehe Bild 1) vielleicht besser weglassen sollte ... ein Loch weniger im Rumpf. Eine geeignete Bilgenpumpe natürlich vorausgesetzt.
Richtig?

Liebe Grüße
Michael

[ralfschmidt]

richtig die Ablassschraube ist mehr oder weniger entbehrlich, die kann man nur gebrauchen wenn man an Land die Bilge reinigt oder zum Ölwechseln wenn man einen Schlauch an die Öl Ablaßschraube ran bastelt