Victron Multiplus 12/2000/80 - AC Absicherung ?

[Rolf123]

Hi

Für meine Elektro Installation im Camping-Bus habe ich einen Victron Multiplus 2000VA installiert mit Landstromanschluss und 300Ah Lifepo4 Batterien.

Ich möchte im Camper 5 Stück 230V Steckdosen betreiben und würde gerne wissen…

Wieviele FI/LS benötige ich in diesem Fahrzeug um es Normgerecht zu installieren ? ( Erdungsrelais )
Muss man den Landstromanschluss, bevor man in den WR einspeist, auch mit einem FI/LS absichern ?
Benötigt man 2,5mm oder 1,5mm Kabeln im gesamten Fahrzeug ?


In diversen Foren liest man dazu sehr viele Unterschiedliche Meinungen. Zum Bsp.: dass jede einzelne Steckdose einen eigenen Fi/Ls benötigt und in dem Fall 5xFi/Ls verbaut werden müssen bezüglich Personenschutz.

Danke und freu mich über Hilfe !

[Leuchtturm]

Die Frage ist doch wieviel Watt der Wechselrichter leisten kann. Denke nur 2000 Watt also geben die 5 Steckdosen doch nie mehr her als der Wechselrichter leisten kann. Also reichen da 16 Ampere Sicherungen voll aus. Eine sollte für alle reichen da ja nie mehr als 2000 Watt anliegen können. Bei mehr macht auch Victron zu. Einen Fi kann man auch einbauen in der "Unterverteilung" denke das es übertrieben ist aber kann nicht schaden.

[schlauchi20]

Der FI ist nicht übertrieben, der ist Vorschrift!
Und von denen wohl sogar zwei:
Einmal einer direkt nach der Landeinspeisung (also Sicherung und FI), von da aus dann an Kühlschrank, Ladegerät und sonstige, was nur bei Landstrom laufen soll.
Dann Netzvorrangschaltung.
Anderer Eingang zur Netzvorrangschaltung kommt aus dem WR und hat einen eigenen FI.
Ausgang der Netzvorrangschaltung dann auf die Steckdosen.
Dabei nicht vergessen, dass der WR möglicherweise keine interne Verbindung auf Masse hat.
Kann man messen, wenn der WR läuft.
Daher muss dann ein Ausgangspol des WR mit dem Schutzleiter verbunden werden, sonst geht der FI nicht.

Soweit mein Kenntnisstand.

Gruß Rüdiger

[Jörg L.]

Moin,

dem ist eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen.
Der PE vom Landstrom darf nicht mit dem PE vom Wechselrichter verbunden werden. Nach dem Wechselrichter muss ein eigenes Wechselstromnetz (TN-Netz) aufgebaut werden, welches über die Netzvorrangschaltung zu den Steckdosen geleitet wird.
1,5qmm sind ausreichend, 2,5qmm kannst Du natürlich auch verwenden. Bei einigen Steckdosen, z.B. Berker Die Integro wirst Du sie aber kaum noch angeschlossen bekommen.
Bei der Auswahl der Leitungsart (PVC, Gummi, etc) muss die Verlegeart (mit Kanal, ohne Kanal) beachtet werden.
Du kannst jede einzelne Steckdose mit einem FI/LS absichern, brauchst es aber nicht. Was Du auf jeden Fall benötigst, ist ein FI/LS am Übergabepunkt vom Landstrom und einen hinter dem Wechselrichter.
Nach der Installation auf jeden Fall eine Prüfung der Anlage vornehmen. Und nein, der Testschalter im FI ist nicht zur Überprüfung der Funktion des FI geeignet.
Dann noch kurz was rechtliches: Da Du keine Elektrofachkraft mit entsprechender Qualifikation bist, darfst Du zwar alles in Deinem Camper installieren, aber nicht am öffentlichen Stromnetz anschließen.

Jörg

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[Woody]

Zitat von Jörg L.

...Der PE vom Landstrom darf nicht mit dem PE vom Wechselrichter verbunden werden. ..

Das ist beim MultiPlus falsch. Der installierende Elektriker möge die Installationssanleitung lesen.

Ansonsten: 1 FI/LS vor, 1 FI/LS nach dem Gerät.
Gruß,

Jörg

[Jörg L.]

Moin,

hast vollkommen Recht, war davon ausgegangen, dass der Multiplus auch noch galvanisch trennt.
Und ebenfalls richtig, der ausführende Elektriker wird sich vorher das Manual durchlesen und dementsprechend installieren.

Jörg

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[Rolf123]

Ok danke schon einmal für die Antworten !

Soweit war mein Wissenstand auch und hätte 2x FI/LS (2 polig) mit 1,5mm2 installiert.

1)Nun habe ich aber wo gelesen, dass 2,5mm2 im Camper Norm sind & wollte fragen ob dies wirklich stimmt? Dass es technisch mit 1,5mm2 leicht geht ist mir klar.

2)Ja der Multiplus hat eine Netzvorrangschaltung und ein Erdungsrelai der mir PE & N brückt so bald der WR ohne Landstrom arbeitet. Zu dieser Anwendung habe ich öfters gelesen, dass ich nur eine Steckdose anschließen darf, da ansonsten das (IT - Netz) nicht funktioniert?

Folgendes hab ich aus Foren gelesen und ich zitiere es nur so wie ich es verstanden habe:
Sobald mehrere Steckdosen dann auf einem FI hängen, könnte es anscheinend zu folgendem Fehlerfall kommen: Auf einem Gerät steht die Phase auf dem Gehäuse und auf dem anderen steht der Neutralleiter und man berührt diese 2 Geräte und es kommt zum Fehlerfall… (ich weiß sehr unwahrscheinlich).

Dies hab ich mehrmals gelesen nur mich würde die offiziellen Normen interessieren..


Danke schonmal fürs mitdenken

[Jörg L.]

Moin,

durch das Erdungsrelais hast Du kein IT-Netz, sondern ein TN-Netz. Nach dem FI trennst Du den PEN wieder in PE und N auf. Danach kannst Du soviele Steckdosen anschließen wie Du möchtest. Musst auch nicht jede Steckdose einzeln absichern, eine Sicherung (Leitungsschutzschalter) für alle Steckdosen ist ausreichend.

Jörg

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[volker1165]

Da hat jemand was falsch ausgedrückt.
Hast du KEINEN FI und keine Erde, dann darfst du nur eine Steckdose anschliessen um den u.g. Fall auszuschliessen. Beispiel wäre zum Beispiel Ausgang Trenntrafo, Generator oder auch manche Wechselrichter.
Aber schon sobald du einen als PEN definierst kann der Fall schon nicht mehr eintreten, da spätestens bei einem Phasenschluss zum Gehäuse der LS auslöst. Packst Du dann noch einen FI dazu, braucht es noch nicht mal einen richtigen Schluss, da reichen dann die besagten 30mA.

2,5mm² hab ich bei mir auf dem Boot verlegt, eine Katastrophe. Du musst ja im Camper auf jeden Fall flexibele Leitung nehmen, da sind 2,5 ganz schön dick. Zwei davon in eine Klemme an Schalter oder Steckdose ist sehr eng.

Zitat von Rolf123

Folgendes hab ich aus Foren gelesen und ich zitiere es nur so wie ich es verstanden habe:
Sobald mehrere Steckdosen dann auf einem FI hängen, könnte es anscheinend zu folgendem Fehlerfall kommen: Auf einem Gerät steht die Phase auf dem Gehäuse und auf dem anderen steht der Neutralleiter und man berührt diese 2 Geräte und es kommt zum Fehlerfall… (ich weiß sehr unwahrscheinlich).



Danke schonmal fürs mitdenken

[schlauchi20]

So kenne ich das auch:

EINE Steckdose nach einem trennenden WR geht ohne FI.

Sobald die „feste Installation“ mit mehreren Steckdosen versorgt werden soll, ist der FI und die „PEN“ Brücke erforderlich.

Zum Thema 2,5 mm2: Ich habe mir neulich schon einen abgewürgt, 1,5 mm2 in ein Berker Integro Steckdosengehäuse hinein zu bekommen.

Ich nutze daher nur 1,5 mm2, sichere aber auch nur mir 13 A ab, nicht mit 16.

Gruß Rüdiger

[Rolf123]

Zitat von volker1165

Da hat jemand was falsch ausgedrückt.
Hast du KEINEN FI und keine Erde, dann darfst du nur eine Steckdose anschliessen um den u.g. Fall auszuschliessen. Beispiel wäre zum Beispiel Ausgang Trenntrafo, Generator oder auch manche Wechselrichter.
Aber schon sobald du einen als PEN definierst kann der Fall schon nicht mehr eintreten, da spätestens bei einem Phasenschluss zum Gehäuse der LS auslöst. Packst Du dann noch einen FI dazu, braucht es noch nicht mal einen richtigen Schluss, da reichen dann die besagten 30mA.

2,5mm² hab ich bei mir auf dem Boot verlegt, eine Katastrophe. Du musst ja im Camper auf jeden Fall flexibele Leitung nehmen, da sind 2,5 ganz schön dick. Zwei davon in eine Klemme an Schalter oder Steckdose ist sehr eng.

Alles klar, dann war der von mir beschriebene Fall nur bei WR die keine Erdungsbrücke bzw ein Erdungsrelai machen..

Du erwähnst, dass der LS auslösen würde bei einem Gehäuseschluss? Da gegen Masse so ein geringer Widerstand ist und ein zu hoher Strom laufen würde ?

[Rolf123]

Laut der Victron Gebrauchsanleitung „muss der AC-Eingang durch eine Sicherung oder einen magnetischen Schutzschalter, der mit 32A bemessen ist, geschützt sein. Wenn die Eingangssechselstromversorgung kleiner bemessen ist, so muss ich die Sicherung auch kleiner bemessen“.
AC-Ausgang
Der Multiplus kann in Spitzenleistungsbedarf 2kVA = 9A liefern. Zusammen mit einem Maximalen Eingangsstrom von 32A bedeutet dies, dass der Ausgang bis zu 41A liefern kann. Der Fi und die Sicherung müssen somit so groß bemessen werden, dass sie dieser erwartete Last aushalen.

Kann mir jemand erklären wo jetzt die 32A herkommen? Das wären ja 7360W ?? Versteh ich nicht …

Welche Sicherungen muss ich jetzt genau Eingangsseitig + Ausgangsseitig wählen?

Danke für die Hilfe !

[billi]

Zitat von Rolf123

Laut der Victron Gebrauchsanleitung „muss der AC-Eingang durch eine Sicherung oder einen magnetischen Schutzschalter, der mit 32A bemessen ist, geschützt sein. Wenn die Eingangssechselstromversorgung kleiner bemessen ist, so muss ich die Sicherung auch kleiner bemessen“.
AC-Ausgang
Der Multiplus kann in Spitzenleistungsbedarf 2kVA = 9A liefern. Zusammen mit einem Maximalen Eingangsstrom von 32A bedeutet dies, dass der Ausgang bis zu 41A liefern kann. Der Fi und die Sicherung müssen somit so groß bemessen werden, dass sie dieser erwartete Last aushalen.

Kann mir jemand erklären wo jetzt die 32A herkommen? Das wären ja 7360W ?? Versteh ich nicht …

Welche Sicherungen muss ich jetzt genau Eingangsseitig + Ausgangsseitig wählen?

Danke für die Hilfe !

da du keine Landstromversorgung mit 32 A finden wirst, würde ich mir darum keine Gedanken machen... eine Landstromversorgung in deutschland und der EU wird dir max. 16A liefern...
die 32 A könnten aus den USA kommen wo 32A versorgungen öfters vorkommen, da dort ja nur 110V System vorhanden ist.. (Halbe Spannnung = doppelter Strom bei gleicher Leistung)

[Woody]

Die Geräte werden auch z.B. in Häusern verbaut, ich betreibe eine Solaranlage mit drei Multiplus hier im Haus. Die Geräte können 32A durchleiten, daher die Forderung.
Da Du aber, wie Volker schon schrieb, nur max. 16A von Steg bekommst kanns Du einen 16A Automaten nehmen; theoretisch könntest Du zwar 16+9A verbrauchen, ich bezweifle aber dass Du das tun wirst.
Gruß,

Jörg

[Schmitti]

Hallo zusammen,

ich rate dringend sich die Doku von Victron genau durchzulesen.
Die Multiplusgeräte haben eine schöne Funktion die nennt sich "PowerAssist". Wenn ich am Bedienpanal des Victron z. B. 6 A einstellt, werden nur max .6 A vom Landstrom genommen, der Rest, wenn z. B. 10 A gefodert werden, kommt aus der Batterie. Damit das sauber funktioniert, muss der gesamte Strom durch den Multipuls fließen. Um Kühlschrank oder Warmwasserboiler nur an Landstrom zu betreiben, habe ich in diese Stromkreise ein Relais eingebaut, das nur bei anliegendem Landstrom angezogen ist.
Ich finde das eine feine Sache, da es auch Landstromanschlüße gibt die nur mit 10 A angesichert sind. Da habe ich die Gewissheit das ich den Landanschluss nicht überlaste.
Wenn Landstrom anliegt, kann mal übrigens sehr wohl Strom bis 16 A und mehr durch den Victron ziehen, solange es der Landanschluss her gibt.

[billi]

Zitat von Schmitti

Hallo zusammen,

ich rate dringend sich die Doku von Victron genau durchzulesen.
Die Multiplusgeräte haben eine schöne Funktion die nennt sich "PowerAssist". Wenn ich am Bedienpanal des Victron z. B. 6 A einstellt, werden nur max .6 A vom Landstrom genommen, der Rest, wenn z. B. 10 A gefodert werden, kommt aus der Batterie. Damit das sauber funktioniert, muss der gesamte Strom durch den Multipuls fließen. Um Kühlschrank oder Warmwasserboiler nur an Landstrom zu betreiben, habe ich in diese Stromkreise ein Relais eingebaut, das nur bei anliegendem Landstrom angezogen ist.
Ich finde das eine feine Sache, da es auch Landstromanschlüße gibt die nur mit 10 A angesichert sind. Da habe ich die Gewissheit das ich den Landanschluss nicht überlaste.
Wenn Landstrom anliegt, kann mal übrigens sehr wohl Strom bis 16 A und mehr durch den Victron ziehen, solange es der Landanschluss her gibt.

ausgangseitig muss eine Entsprechende Sicherung gesetzt werden..das ist klar aber er fragte nach AC-Eingang und da reicht eine 16A Sicherung das er keine 32A versorgung finden wird...

[Rolf123]

Ok super danke für die Erklärungen.

Ja die Powerassist-Funktion ist aufjedenfall nicht schlecht.

Dann werde ich nun 16A Eingang + Ausgangsseitig vom WR wählen, da auch alles mit 1,5mm2 verlegt wird.

Vielen dank nochmal an alle fürs weiterhelfen, hab auch wieder einiges dazugelernt

[Woody]

Bitte halte Dich an die Norm und nimm 2,5mm2. Der Mehraufwand ist minimal, und die Normenschreiber haben sich bestimmt was dabei gedacht.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Ja, die Normen-/Regeln-Schreiber haben sich dabei sicher etwas gedacht.
Bin gerade dabei, mich über die deutschen Regeln bezüglich steckerfertigem Balkonkraftwerk zu ärgern.
Interessant ist, dass sich die deutschen Regeln-Schreiber offenbar mehr dabei denken, als z.B. die Kollegen aus Österreich.

In D wird einiges mit Gürtel und Hosenträger gemacht. Das wird woanders in der EU offenbar nicht ganz so eng ausgelegt und wird daher vermutlich trotzdem nicht unsicher sein.

[REN]

Ich frage mich warum Ihr nach dem FI die Stromkreise mit einem FI/LS absichern wollt.Nach dem Fi kommt ein LS Automat und fertig.

[Jörg L.]

Zitat von REN

Ich frage mich warum Ihr nach dem FI die Stromkreise mit einem FI/LS absichern wollt.Nach dem Fi kommt ein LS Automat und fertig.

Moin,

richtig. Kannst aber auch einen FI/LS statt einem getrennten FI und LS nehmen. Und wer möchte, kann auch für jede Steckdose einen FI/LS nehmen. Ich sage ausdrücklich "kann".

Jörg

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[Jörg L.]

Zitat von Woody

Bitte halte Dich an die Norm und nimm 2,5mm2. Der Mehraufwand ist minimal, und die Normenschreiber haben sich bestimmt was dabei gedacht.
Gruß,

Jörg

Moin,

welche Norm meinst Du?
In der ISO 13... für Wechselstrom auf Booten finde ich so etwas nicht. Dort steht, dass die Adern mindestens 1.0 qmm haben müssen. Dann wird auf die Wärmebelastbarkeit verwiesen. Ab 70 Grad Celsius kann ein Leiter von 1,5 qmm mit 18 Ampere belastet werden.
Kommen wir dann zur deutschen Norm (VDE). Hat sich da was seit der Abschaffung der 100-721 etwas geändert? Die neue Norm kenne ich nicht, aber in der 721er war auch nur von mindestens 1,5 qmm die Rede.
Die 721er galt nicht nur für Boote, sondern auch für Campingfahrzeuge.
Es geht hier ja nicht um das Landstromkabel, sondern um die Verdrahtung innerhalb des Fahrzeugs. Beim Landstromkabel ist es klar, es müssen 2,5 qmm sein.

Jörg

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[REN]

Dann wird auf die Wärmebelastbarkeit verwiesen. Ab 70 Grad Celsius kann ein Leiter von 1,5 qmm mit 18 Ampere belastet werden.

Das glaube ich nicht. 1,5qmm wird nach vde in der Regel mit 13A abgesichert.
Mit 16A oder 20A bekommst Du bei jeder TÜV Prüfung ein Mängelprotokoll. Und wenn Du es so genau wissen willst dann must du auch noch in Betracht ziehen wieviel Kabel
dort paralel verlegt sind und die Verlegeart der Leitungen sowie der Spannungsabfall sprich die Länge der Leitung. Ich verstehe nicht wieso immer am Leitungsquerschnitt gespart werden soll.
Mit 12V passt das auch nicht.