Leistungs-Elektroniker an die Front...

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Bernd

Och Hartmut, lesen hilft. Die Lima liefert mehr wie die Ladespannung sein darf! Jörg, ich denk ich weiss wo du "hin" willst.

schau mal auf die zeiten, das hat er erst zugegeben als ich am schreiben war, konnte ich also da noch nicht wissen. ich mache erst immer alle für mich interessanten themen auf und arbeite die dann ab, da entgeht mir schonmal ein post .

hallo woddy, jetzt biste wach, hat sich die mecker wohl gelohnt. du kommst hier nicht mit den notwendigen infos rüber . also beschwer dich mal bitte nicht. wir sind erstmal von bleisammlern und co. ausgegangen . woher bitte sollten wir wissen das es diesesmal anders ist.
also jetzt mal die hose runter und das projekt mit allen einzelheiten vorgestellt .
dann kannst du auch zielführende hilfe bekommen, mit deiner salamitaktick stiftest du nur verwirrung .

bis denn

[HUR450502]

Zitat von Woody

Danke, Uwe,

jetzt nähern wir uns doch dem Kern des Pudels. Was für eine Leistungsdings brauche ich, um die Schaltung bei 400A Dauerstrom bei 48V (nein, nicht diskutieren, die müssen sein, steht auch weiter oben) mit erträglichen Verlusten zu betreiben - Wasserkühlung kommt nicht in Frage?
Grüße,

Jörg

schalte jeweils 2 200A Schottky Dioden parallel - rechne - bei Volllast mit max. 0,4V Spannungsabfall, dann musst Du eine Leistung von max. 160W pro Diodenkombination "wegkühlen". Das macht ein normales Kühlblech. Die Spezuifikationen findest Du bei den Blechen, die max. Temperatur für die Dioden bei den Dioden und ggf. kannst Du zwei Thermoschalter, die so bei 50% der max. Diodentemperaturen einschalten, besorgen und darüber je einen Lüfter betreiben.

Was bei Deiner Frage unverständlich bleibt, ist, ob du mit ungeregelten Lichtmaschinen arbeitest, oder wozu der ganze Ladeabschalkram gut sein soll, wenn du mit geregelten Ladern arbeitest. Kannst uns ja mal aufklären, mit welchen Geheimnissen Du Dich da herumschlägst...

[Woody]

Zitat von hartmut2801

hallo woddy, jetzt biste wach, hat sich die mecker wohl gelohnt. du kommst hier nicht mit den notwendigen infos rüber . also beschwer dich mal bitte nicht. wir sind erstmal von bleisammlern und co. ausgegangen . woher bitte sollten wir wissen das es diesesmal anders ist.
also jetzt mal die hose runter und das projekt mit allen einzelheiten vorgestellt

Wenn Du mit den hier genannten Informationen Probleme hast, mir ein Relais, eine Diode oder einen geeigneten anderen Halbleiterbaustein zu empfehlen, dann habe ich Pech gehabt.
Das Projekt mit allen Einzelheiten kannst Du auf der "Hanseboot" anschauen - dann steht auch ein Preisschild dran. Bis dahin wirst Du mit dem Leben müssen, was hier schon geschrieben steht.
Gruß,

Jörg

[ManfredBochum]

Hei

@Ist es zur Entwicklung einer Schaltung bzw. zur Hilfe bei der Bauteileauswahl unbedingt erforderlich, den "Sinn" der Schaltung zu verstehen? Tschuldigung, das war mir nicht bekannt, wird hiermit nachgeholt:

Auf jeden Fall schadet es nicht, wenn der Entwickler weiß wofür.

@Dass der große Elektronikermeister das aber auch nach der Länge dieses Threads noch nicht überreisst erstaunt mich.

Keine Ahnung wen du meinst.
Ich sehe es aber so, daß dir hier jeder helfen will.

Zum Thema.

Warum nimmst du nicht zwei Komparatorschaltungen? Gibt es bei Conrad.
Obere und untere Schwelle sind getrennt einstellbar.
Mit jedem Ausgang jeweils ein Mosfet IGBT ansteuern, sind ja hochohmig.
Ausgang schaltet dann jeweils ein Leistungsschütz.

Wenn du dem Entwickler jetzt noch sagst, daß die Ladeschlußspannung temperaturabhängig ist, kann er die Komparatoren entsprechend auslegen.
Wenn er noch weiß, daß du Gleichstrom schalten willst, baut er dir auch noch Snubber- Netzwerke ein.

Bauen kann man alles.
Soll es aber auch zuverlässig funktionieren braucht man alle Info`s.

Gruß Mani

[HUR450502]

.... hört sich alles irgendwie nach einem der legendären genialistischen Einfälle von Jörg an. Er hat hier ja auch schon mal experimentiell bewiesen, dass ein Akku, den man mit 100% A seiner AH Kapazität lädt nur unwesentlich schneller voll wird als einer den man mit 30% lädt ....

Na warten wir mal auf die "Enthüllungen" auf der Hanseboot "mit Preisschild"...

[hartmut2801]

moin,
dann lass dir schon mal die kontonummer vom forum geben, das ist gewerblich und somit kostenplichtig, jedenfalls nach meiner unmassgeblichen meinung.

wer meint, das leute die an entwicklungen helfen sollen, dumm zu sterben haben, kriegt ergebnisse die er verdient hat. wenn der entwickler nämlich nicht weiß, wofür das sein soll, kann er dich nur mangelhaft beraten und keinerlei risiken und probs im vorfeld ausschalten/vermeiden.
ich würde die regelung mit einem fensterdiskriminator vornehmen, ist weniger aufwand und nur ein kleiner chip. habe sowas früher mal eingebaut um ladegeräte zu automatisieren und solarzellen für erhaltungsladungen zu nutzen. ist sogar ein lastabwurf bei unterspannung integriert, mit bistabilem relais, aber nicht die geforderte leistungsklasse beim relais. das gibt es auch als bausatz bei conrad.
mach dir mal lieber einen kopf über produkthaftung, zulassung, garantie und den krempel. aus erfahrung sage ich dir, da sitzen die wirklichen probleme und nicht in der entwicklung deiner schaltung.

bis denn

[Woody]

Zitat von HUR450502

.... hört sich alles irgendwie nach einem der legendären genialistischen Einfälle von Jörg an. Er hat hier ja auch schon mal experimentiell bewiesen, dass ein Akku, den man mit 100% A seiner AH Kapazität lädt nur unwesentlich schneller voll wird als einer den man mit 30% lädt ....

Ist zwar Off Topic, aber in der "Segeln" 6/2010, Seite 65 ist es nachzulesen: Wir haben die Akkus auf 50% entladen und dann mit von den Herstellern vorgegebenen Werten (Spannung/Strom) wieder aufgeladen bis der Strom unter etwa 2A fiel: Akku X, mit 0,7C geladen (mehr brachte der benutzte Lader nicht) brauchte 2:50 Stunden, Akku Y, der "nur" mit 0,3C geladen wurde, brauchte 3:05. Das nenne ich "unwesentlich". Erklären kann ich das inzwischen auch, aber nicht in einem kurzen Post hier. Ich lade Dich und jeden Interessierten gern ein, das bei einer Tasse Kaffee zu diskutieren.
Gruß,

Jörg

[Woody]

Zitat von hartmut2801

moin,
dann lass dir schon mal die kontonummer vom forum geben, das ist gewerblich und somit kostenplichtig, jedenfalls nach meiner unmassgeblichen meinung.

wer meint, das leute die an entwicklungen helfen sollen, dumm zu sterben haben, kriegt ergebnisse die er verdient hat. wenn der entwickler nämlich nicht weiß, wofür das sein soll, kann er dich nur mangelhaft beraten und keinerlei risiken und probs im vorfeld ausschalten/vermeiden.
ich würde die regelung mit einem fensterdiskriminator vornehmen, ist weniger aufwand und nur ein kleiner chip. habe sowas früher mal eingebaut um ladegeräte zu automatisieren und solarzellen für erhaltungsladungen zu nutzen. ist sogar ein lastabwurf bei unterspannung integriert, mit bistabilem relais, aber nicht die geforderte leistungsklasse beim relais. das gibt es auch als bausatz bei conrad.
mach dir mal lieber einen kopf über produkthaftung, zulassung, garantie und den krempel. aus erfahrung sage ich dir, da sitzen die wirklichen probleme und nicht in der entwicklung deiner schaltung.

bis denn

Hartmut,

Der/Diejenige, die das Ding letztendlich entwickeln, werden das selbstverständlich bezahlt bekommen. Der/Diejenige, die das darauf resultierende Ding produzieren, ebenfalls. Die juristischen Fragen gehören in den Komplex "wer bekommt welche Rechte am Produkt" und werden sicherlich geklärt, aber ganz bestimmt nicht hier.
Die Regelung ist bereits vorhanden, erprobt, zugelassen und mit Garantie und Gewährleistung versehen. Nicht vorhanden, wie bereits mehrfach geschrieben, ist die Leistungsstufe des Systems. Um die - und nur um die - drehte sich meine Frage.
Gruß,

Jörg

[HUR450502]

... da war Dein Kommentar an Hartmut schneller - ich beziehe mich hier auf das Batterieladethema ....:


ist zwar "Off Topic" wie Du richtig sagst, aber ich wollte das hier auch nicht diskutieren. Hier wurde lediglich nochmal "experimentiell nachgewiesen", was ohnehin zum Basiswissen gehört. Aber schön zumindest, dass Du hier zugibst das nur irgendwo gelesen zu haben. Damals hattest Du Dich selbst mit den Federn "geschmückt" ...

[Woody]

Zitat von HUR450502

... da war Dein Kommentar an Hartmut schneller - ich beziehe mich hier auf das Batterieladethema ....:


ist zwar "Off Topic" wie Du richtig sagst, aber ich wollte das hier auch nicht diskutieren. Hier wurde lediglich nochmal "experimentiell nachgewiesen", was ohnehin zum Basiswissen gehört. Aber schön zumindest, dass Du hier zugibst das nur irgendwo gelesen zu haben. Damals hattest Du Dich selbst mit den Federn "geschmückt" ...

Bitte verzeih mir, wenn ich aus Deiner Sicht immer mal wieder "Eulen nach Athen trage", ich beabsichtige bestimmt nicht, Dich oder jemand anderen mit solchen Platitüden zu beleidigen.
Dass das Dein Basiswissen ist und das vieler anderer passend vorgebildeter Menschen, habe ich niemals bezweifelt. Es ist aber definitiv nicht das Basiswissen der Mehrheit der Bootseigner, speziell wenn sie aus eher technikfernen Berufen kommen. Die wiederum waren und sind aber die Zielgruppe dieses und anderer Artikel etc.

Die der Artikelreihe zugrunde liegenden Daten wurden in meinem Büro mit meinem Equipment gemessen und die im Artikel genannten Schlussfolgerungen in meinem Büro mit dem Redakteur erarbeitet. So weit zu fremden Federn - die muss ich aber nicht ständig am Hut tragen, oder?
Gruß,

Jörg

[HUR450502]

ok Jörg, Du lieferst eine weitere Begründung gewissen Druckerzeugnissen mit entsprechendem Vorbehalt zu begegnen.

[Woody]

frag mal Deine Frau: Apothekenumschau oder Zeitschrift für Gastroenterologie, wenn es um Sodbrennen geht?

Nicht jede Publikumszeitschrift ist niveaulos, und nicht jeder Leser dieser Zeitschriften ist zu doof, das Fachblatt zu verstehen.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich bestimmte Fragen (die Du bestimmt nicht stellen würdest) weniger oft beantworten muss.

Oder bezogst Du den Vorbehalt auf meine Mitwirkung?
Schönen Sonntag,

Jörg

[HUR450502]

... stimme Dir in allen Punkten zu.

[xtw]

Also zusammenfassend sollte die Schaltung so aussehen, ob es die Leitung beim "?" gibt, hängt vom Konzept ab, zB ob der Lader auch einen beim Verbraucher befindlichen Bleiakku mitladen soll.

Es fehlen evtl. noch manuelle (Leistung)Schalter, zB für eine Komplettabschaltung bzw eine Noteinschaltung, das hängt u.a. von der Überwachung ab.

Achtung : es sind nur die "Plus"-Leitungen gezeichnet, und ich gehe davon aus, dass Du eine feste Masse (Minus) verwendest, in die nicht schaltend eingegriffen wird.

PS : Ja, sorry, ich benutze noch immer Paint...

[xtw]

Damit zur Hauptfrage : welche Relais ? In der Leistungselektronik verwende ich elektronische Schaltstufen bis zu mehreren hundert Ampere, die werden bei Dir aber nicht funktionieren. Denn sie haben einen Spannungsabfall bis zu 2V. Bei 700V/500A fällt das kaum auf, natürlich erzeugen sie Abwärme (1kW !), aber geben über 99,5% der Spannung frei. Bei Dir (12V) wären diese 2V allerdings 17% !!

Vielleicht wirst Du in diesem Segment fündig, wobei sich dann auch noch eine Ventilwirkung implementieren läßt, die Dioden unnötig macht. Als diskreten Aufbau im Sinne eines Moduls würde ich mir so etwas planen und bauen lassen, aufgrund der Verwendung sehe ich keinen Spielraum für Fehler.

[Woody]

Thorsten,

in genau diese Richtung gingen meine Gedanken. In Sachen bauen lassen - genau das ist die Absicht, ich habe bisher keinen Gedanken an "selbermachen" verschwendet - das ist nun gar nicht mein Beritt.
Gruß,

Jörg

[ulf_l]

Hallo

Die Bistabilen Relaises wird er verwenden wollen, weil die, egal in welcher Position, keinen Strom verbrauchen. Relais für solche Anwendungen gibt es z.B. von Hella als Batterietrennrelais.
Wenn man das mit Halbleitern machen will würde ich da N-Kanal-Mosfets und keine IGBTs nehmen. Die sind sehr niederohmig und könne durch parallel-Schaltung noch niederohmiger gemacht werden. Diese können durch die passenden Ansteuer-ICs auch gleich die Diodenfunktion mit ersetzen. Wenn Du da nach "Ideal Diode" oder "Lossless Diode" bei z.B. Linear Technologie, Maxim IC oder Analog Devices suchst, wird man da fündig.
Könnte es sein, daß da größere LiFE-Akkusätze geladen werden sollen ?

Gruß Ulf

[hheck]

Zitat von ulf_l

....Wenn man das mit Halbleitern machen will würde ich da N-Kanal-Mosfets und keine IGBTs nehmen. Die sind sehr niederohmig und könne durch parallel-Schaltung noch niederohmiger gemacht werden....

Ja, leider haben die Dinger meist eine integrierte Freilaufdiode, die hier störend wäre.

Zitat von ulf_l

....Diese können durch die passenden Ansteuer-ICs auch gleich die Diodenfunktion mit ersetzen.

Natürlich könnte man durch eine Oderverknüpfung der beiden Signale aus dem Akkupack (übervoll und unterleer) auch ein Relais ansteuern, aber wie kriegt man dann bei (wegen Unterspannung) abgeklemmtem Akku wieder Ladestrom in dengleichen? Oder (wegen Übervoll) den wieder entladen?
Deshalb doch die Dioden.

Zitat von ulf_l

....Könnte es sein, daß da größere LiFE-Akkusätze geladen werden sollen ?...

schau mal seine Homepage,

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[hartmut2801]

moin,

Zitat von hheck

Ja, leider haben die Dinger meist eine integrierte Freilaufdiode, die hier störend wäre.

du scheinst da etwas zu verwechseln , eine freilaufdiode dient zum schutz deiner elektronik wenn induktivitäten ins spiel kommen.
die ganze art der schaltung ist pipifax , die ladung unterbreche ich doch nicht mit hammerdioden und einem riesen gleichstromschütz, das macht man durch eine regelung der speisespannung, alles andere ist dilettantismus und steinzeit der elektrick. gleichstromschütze der geforderten stärke ist auch bei den strömen schwachsinn, das wird mit einem elektronischen schalter gemacht und nicht mit so einer notdurftkonstruktion.
mir kommt es sowieso so vor, als ob hier nur antworten genehm sind, die dem fragesteller genehm sind. da hat wohl einer einen feuchten traum gehabt.
ich klinke mich hier aus ist mir zu doof .

bis denn


p.s.: fällt mir gerade so ein, schuster bleib bei deinen leisten .

[Woody]

Lieber Hartmut,

bitte dilletantier uns doch mal vor, wie Du die Speisespannung einer Bosch- oder Hitachi-Lima mit blockvergossener Elektronik unterbrichst, Du Weltelektrikermeister.
Den halben Thread verbringen etliche Leute damit, Deiner Begriffsstutzigkeit auf die Sprünge zu helfen - kannst Du bitte mal anfangen zu denken, bevor Du pöbelst? Und wenn Du schon dabei bist denke doch mal drüber nach, warum Du aus dem Arbeitsleben entfernt wurdest und ob das eventuell für Alle eine gute Sache war.

So, jetzt ist mir wohler. Meinetwegen sperrt mich und setzt mich auf die schwarze Liste zu dem anderen Jörg, aber das musste raus.
Und bitte mache mal einer der Admins hier zu, diese Debatte hält kein denkender Mensch aus.
Schöne Grüße,

Jörg

[ulf_l]

Hallo

Die Freilaufdiode (Body-Diode, parasitäre Diode oder wie auch immer man das nennen will) stört nur, wenn man die FETs nicht gegeneinander in Reihe schaltet. Das hat zwar den Nachteil, daß dann zwei in Reihe sind und dadurch der Widerstand wieder höher ausfällt, aber wenn dann genug parallel geschaltet werden kommt man mit dem Widerstand auch wieder runter.
Anbei mal ein Prinzip-Bild von der Verschaltung der FETs.

Für deine Anwendung bräuchte man das natürlich zwei mal.

Zum spielen in SwitcherCAD ist noch das Source file im Anhang

Gruß Ulf