Tips für die Auswahl des richtigen Bootes?

[Oliver74]

Hallo

Zitat von S23

- Mittelstreckentauglich
=> Hauptverwendung Finnland/Binnen aber ich möchte damit auch nach DEU und evtl. maximal bis ins Mittelmeer fahren können
- Dementsprechend seaworthy
- Soll schnell sein, damit ich von FIN nach DEU nicht 3 oder 4 Tage unterwegs bin
- Ich brauch kein Superluxusinterieur mit Leder und Edelholz. Zweckmäßig soll es sein!
- Gut für zwei Erwachsene plus evtl. drei, vier Gäste (befreundete Familie mit Kindern)
- Knapp < 15m
- Da ich ein Technikfanatiker bin, spiele ich mit dem Gedanken, mir mal einen Brennstoffzellen-/Elektroantrieb genauer anzusehen
=> Diesel wird nicht billiger...
- Jetantrieb (will ich nach meinen Erfahrungen mit unseren Rettungsbooten nicht mehr missen)

Bei den Vorgaben denke ich spontan an eine Anytec 1230Cab:

http://www.anytec.se/eng/1230cab.shtm

http://www.anytec.se/filarkiv/ANYTEC_1230CAB.pdf

- Aus Aluminium
- Seegängig
- Schnell
- Jetantrieb

Keine Brennstoffzelle und auch etwas kürzer als 15 Meter...Aber ansonsten einen Blick wert, denke ich!

Viele Grüße,

Oliver

[S23]

@sea-commander:
Deshalb schaue ich bevorzugt auf Militärboote zZt. Die ganzen Fast Patrol Crafts sind <4m in der 16m-Klasse.

@Oliver:
Klasse! Schon angemailt!

@All:
Hab noch was Interessantes bezüglich Efficiency von Jets gefunden:

Zitat von Wikipedia

Der Wirkungsgrad eines Jetantriebes, sei es Außenborder oder klassischer Innenbordantrieb, ist jedoch stets etwas schlechter als der eines konventionellen Antriebes durch einen Propeller. Im Vergleich mit konventionellen Mehrpropellerantrieben sind erst Mehrfachanlagen mit mehreren Jets pro Boot ökonomisch, da der Mehranlagenbetrieb bei konventionellen Antrieben den Gesamtwirkungsgrad eines Bootes/Schiffes mit jeder weiteren Propellerwelle drückt, was bei Jetantrieben nicht der Fall ist. Je nach Bootstyp und -konstruktion sowie Einsatzzweck ist im Gesamtwirkungsgrad eine Mehrjetanlage im Vergleich mit einer Mehrwellenanlage bei zwei bis drei Einheiten je Boot gleichwertig.

Da ich mir (zumindest zZt.) nur Boote mit 2 Maschinen / Antrieben anschaue, sollte der Wirkungsgrad für mich vernachlässigbar sein.

[sea-commander]

Zitat von S23

@sea-commander:
Deshalb schaue ich bevorzugt auf Militärboote zZt. Die ganzen Fast Patrol Crafts sind <4m in der 16m-Klasse.

Da wirst du dein Budget meiner Erfahrung nach aber noch aufstocken müssen.

Chris

[S23]

Pffft, Marine Alutech hate sich um eine Größenordnung im Preis für die M12 vertan. Nicht 10 Mio, sondern nur eine, bzw. neuerdings 700k => Tippfehler, weil 7000000 ausgeschrieben . Für die Mil-Version mit Panzerung, Bordkanone, etc.
Wir unterhalten uns gerade über Details, wie z.B. die Maschinen, die in der Mil-/Pol.-Version wohl noch etwas größer sind, als für ein Privatboot unbedingt notwendig, allein schon, weil durch Wegfall der Panzerung und Waffensysteme einiges an Gewicht weggeht.
Mal sehen, ob und wann ich was von Anytec höre und vonDockstavarvet. Auch die Iren hatte ich angemailt.

[xenix]

Zitat von S23

Da ich mir (zumindest zZt.) nur Boote mit 2 Maschinen / Antrieben anschaue, sollte der Wirkungsgrad für mich vernachlässigbar sein.

Glaub Du das! Du wirst Deine Erfahrungen schon noch machen mit den Jet-Antrieben! Ist denn die Wirtschaftlichkeit plötzlich kein Thema mehr. Wieso glaubst Du, dass fast nur Behördenboote und das Militär ihre MoBo's mit Jet Antrieben ausrüsten?

Und jetzt schreibe ich nichts mehr zu diesem Thema.

[S23]

Ne, ich verdiene kein Geld mit Booten. Ich bin ehrenamtlich in der Wasserrettung and hab mit ein paar Bootsherstellern in Projekten zusammengearbeitet, wo meine Firma Komponenten geliefert hat, z.B. Blaulichter für Polizeiboote oder bestimmte nichtnautische Komponenten für Militärboote. Daß ich ansonsten von Booten keine Ahnung und deshalb den Thread hier gestartet habe, hatte ich ja schon geschrieben.

Stimmt die Aussage von Wikipedia bezüglich des Wirkungsgrades von Mehrjetanlagen gegenüber Mehrschraubenanagen nicht?
An anderer Stelle hatte ich auch noch gelesen, daß Jets auch nur im unteren Geschwindigkeitsbereich ineffektiver sind als Schrauben. Im höheren Geschwindigkeitsbereich sollen sie wirtschaftlicher sein, weil weniger Leistung benötigt wird, um die Geschwindigkeit zu halten, als bei einem Schraubenantrieb.

Übrigens sind bei uns im Hafen die meisten der neueren Boote mit Innenborder auch mit Jet. Ist die Zurückhaltung bei Jets evtl. ein Deutsches-/Mitteleuropäisches Phänomen? Oder sind Jets nur grad in Mode hier?

[Oliver74]

Hallo

Zitat von xenix

...Wieso glaubst Du, dass fast nur Behördenboote und das Militär ihre MoBo's mit Jet Antriebwn ausrüsten?

Ein paar Private gibts schon...AB-Yacht aus Italien setzt bei deren Luxusyachten grundsätzlich auf Jets. http://www.abyachts.com/home_en.htm

Und bei den nordischen Pilothouse Werften gibts die Jets zumindest oft optional.

Beratungsresistent scheinst Du auch zu sein.

In der steinigen finnischen Schärengegend ist der Jetantrieb evtl. doch nicht so ungeeignet. Klar hat der Jet seine Eigenarten und eine schlechte Teillast Ökonomie, aber in dem Revier könnte er trotzdem Sinn machen (Am besten mit einem stabilen Alurumpf).

Viele Grüße,

Oliver

[sea-commander]

Oben in deinem Lastenheft steht "mittelstreckentauglich". Das ist gleichzusetzen mit geringem Verbrauch und steht normalerweise konträr zu schneller Gleitfahrt. Bei langsamen "Tourenspeed" ist der Jet jedoch erheblich weniger wirtschaftlich als ein konventioneller Antrieb.

Chris

[S23]

Zitat von xenix

Beratungsresistent scheinst Du auch zu sein.

Ne, aber mit Verlaub, kritisches Nachfragen, insbesondere, wenn man von anderer Stelle andere Informationen erhält (hier: Wikipedia zum Wirkungsgrad), wird wohl erlaubt sein.
Ich respektiere Deine Meinung aber ich kenne Dich nicht und kann Deine Expertise nicht einschätzen, also nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich nicht blind alles übernehme, was Du schreibst, insbesondere, wenn andere Quellen evtl. andere Informationen haben.
Ich versuche, mir eine einigermaßen solide Wissensbasis für die Kaufentscheidung zu bilden und dazu gehört meiner Ansicht nach auch, Quellen bzw. Meinungen zu vergleichen und mal nachzufragen, wenn was unklar ist.

@Chris:
Danke. Gilt das unbeschränkt oder nur für Einzelanlagen? Mir geht immer noch obiges Zitat aus der Wikipedia durch den Kopf, welches besagt, daß bei Mehrjetanlagen der Gesamtwirkungsgrad mit Schraubenantrieben vergleichbar ist. Oder stelle ich hier eine nicht zutreffende Verbindung zwischen Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit her?
Was ist in dem Fall "langsame Tourenspeed"? Ist damit reine Verdrängungsfahrt (obwohl das Boot evtl. ein Gleiter ist) gemeint?
Ich denke hier im Prinzip in den Procedures, die ich von der SMPS kenne:
- Normalfahrt: 75% Leistung
- Eilige Normalfahrt und prozedurales Limit: 85% Leistung
- Notfall-/Einsatzfahrt: 100% Leistung

Normalfahrt ist jede Fahrt von A nach B, z.B. vom Hafen zu einem Tag der offenen Tür am anderen Ende vom See, also das, was ich als normale Reisegeschwindigkeit ansehen würde.

[sea-commander]

Ich kann es nicht mit Zahlen belegen, aber nach meiner Erfahrung gilt das auch für Mehrjetanlagen. Meiner Erfahrung nach verpufft bis zur wirtschaftlichen Gleitfahrt (volles gleiten) viel Energie. Das ist aber ein Fahrzustand, in dem du bei dieser Bootsgöße i.d.R. keine 700 sm am Stück zurücklegen kannst - zu hoher Verbrauch / zu geringes Tankvolumen. Und sobald du mit einigermaßen Seegang konfrontiert wirst, ist mit gleiten eh feierabend.
Du erkennst das Dilemma?

Chris

[xenix]

Zitat von Oliver74

In der steinigen finnischen Schärengegend ist der Jetantrieb evtl. doch nicht so ungeeignet. Klar hat der Jet seine Eigenarten und eine schlechte Teillast Ökonomie, aber in dem Revier könnte er trotzdem Sinn machen (Am besten mit einem stabilen Alurumpf).
Viele Grüße,
Oliver

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber....
Ich habe ja nichts gegen einen Jet Antrieb an und für sich gesagt, aber Wirtschaftlichkeit (aus eigenem Geldsäckel zu bezahlen und nicht durch Steuergelder) und Jet passen in 99.5 % aller Fälle einfach nicht zusammen.

Ab jetzt werde ich mich wirklich raushalten.

[S23]

Ich denke, ich sehe Eure Punkte. Ich besprech das demnächst mal mit Marine Alutech - mal sehen, was die dazu sagen... Ich werde berichten.

[S23]

Hat jemand mal Erfahrungen mit dem Volvo Penta IPS gemacht? Das Antriebssystem soll angeblich an die Wendigkeit eines Jets rankommen aber um einigen Größenordnungen effizienter sein. Volvo spricht von bis zu 50% höherer Reichweite und 30% Spritersparnis gegenüber normalen Wellenantrieben. Gegenüber einem Jet wär der Gewinn ja enorm dann. Die Werbevideos sehen schon eindrucksvoll aus, wobei nirgendwo ein Video einer Vollbremsung zu sehen ist.
Was mich ein wenig beunruhigt sind die ziemlich heftigen Abmessungen der Dinger, die da unter den Rumpf genagelt werden. Das gemütliche Auffahren auf den Strand unserer Lieblingsinsel im Vanajasee kann ich damit wohl vergessen, genauso wie das Anlegen am Mökkipier im Flachwasser... .

Oliver74 hat da durchaus einen Punkt... Wer Interesse und passende Karten hat... Unser SMPS Anleger ist bei N61.26505 E24.03281. Hauptfahrgebiete sind Mallassee im Osten und Vanajasee im Süden. Wir haben unsere Lieblingsinsel im Vanajasee, grad mal 7m oder so Durchmesser, sehr flacher Strand und ein paar Koniferen, sowie etliche Freunde mit Sommerhütten (Mökki) am Mallassee und nördlich davon, häufig auf kleineren Inseln wo die Zufahrt durch Flachwasser oder Felsen geht. Die haben entweder Jetantrieb (größere Boote) oder AB (kleinere Boote), wobei die häufig bei letzteren dann die letzten Meter mit AB hoch zum Anlieger driften.
Auch die Wege zu entfernteren Zielen (Tampere, Kangasala, etc.) gehen häufig durch sehr enge und flache Verbindungskanälchen...

Irgendwie ist Bootskauf kompliziert .

[sea-commander]

Im Boote-Magazin (oder wars der Skipper?) wurden die Systeme - Z-Antrieb, Welle & IPS - anhand einer Galeon 39 (?) verglichen.
Richtig, manövrieren lässt sich's damit recht einfach. In Gleitfahrt hängt es dann aber zu großen Teilen vom Rumpf ab, wie sich das Boot verhält.
"Vollbremsungen" unterscheiden sich eigentlich nicht wesentlich von den anderen Systemen, denn du hast ja keine Schubumkehr wie beim Jet. Das ist für 99,99% aller Tourenskipper allerdings auch völlig unwichtig.

Zu den flachen Stränden: So ist das nunmal. Alles auf einmal geht nicht. Du wirst einen KingSize US-Truck auch nicht in ein deutsches Großstadtparkhaus fahren können.
ABs kann man da praktischerweise hochklappen. Beim Jet besteht zumindest die latente Gefahr, dass du dir was in die Antriebe saugst, bzw. die Filter sich rasch zusetzen.

Chris

[S23]

Zitat von sea-commander

"Vollbremsungen" unterscheiden sich eigentlich nicht wesentlich von den anderen Systemen, denn du hast ja keine Schubumkehr wie beim Jet.

Nicht? Bei den ganzen Werbe- und Infovideos enstand der Eindruck, daß eine Schubumkehr möglich ist. entweder durch "Rückwärtsgang" oder durch Drehen der Pods gegen die Fahrtrichtung.

Zu den flachen Stränden: So ist das nunmal. Alles auf einmal geht nicht. Du wirst einen KingSize US-Truck auch nicht in ein deutsches Großstadtparkhaus fahren können.

Ja... Das scheint mein Dilemma zu sein... Wobei ich ja von der Hochseetauglichkeit / Reichweite bez. Fahrt nach DEU schon langsam abkomme, weil mir das ganze Führerschein-PiPaPo zu doof ist. Ich mache sicher nicht ein paar Wochen Urlaub in DEU um alle DEU Führerscheine zu machen, nur weil ich zufällig noch nen Deutschen Paß im Schrank rumliegen hab...

ABs kann man da praktischerweise hochklappen. Beim Jet besteht zumindest die latente Gefahr, dass du dir was in die Antriebe saugst, bzw. die Filter sich rasch zusetzen.

Jep, vorletztes Jahr hat einer unserer alten, erfahrenen Bootsführer (puh, zum Glück nicht ich) beim Manövrieren am Kiesstrand wohl zuviel Gas gegeben und Zack war ein Eimer Kies im Jet => Rohr komplett zu und verkeilt, Impeller kaputt, Beschichtung kaputt => Komplettaustausch notwendig. Und wir hatte das Boot grad ne Woche oder so :P. Bei der Repapatur hat die Werft nun "Karnickeldraht" vor den Einzug gebaut .

[S23]

Update:
Aktuell entwickelt es sich in Richtung 12m HYSUCAT mit Verstellpropellerantrieb.