Gewichts- oder Volumenanteile?

[passagemaker]

Zitat von JETSTREAM

Verschiedene Händler vertreiben verschiedene Viskositätsstufen. Habe selbst das schon erlebt. Mal total flüssig, mal total steif.
Man sollte sich an die Angaben des entsprechenden Händlers halten. 5 lt angemischt müssen nicht 5 kg sein.

Das sind nie 5KG, egal welche Viskosität.

[JETSTREAM]

Zitat von passagemaker

Das sind nie 5KG, egal welche Viskosität.

Na, so clever sind wir doch hier alle, dass das wohl nur bei Wasser der Fall ist 5 Kg = 5 Lt.

[passagemaker]

Zitat von JETSTREAM

Na, so clever sind wir doch hier alle, dass das wohl nur bei Wasser der Fall ist 5 Kg = 5 Lt.

Dann verstehe ich Deinen vorigen Beitrag nicht......

[JETSTREAM]

es geht einfach um Grundsätzliches. Wenn Volumina- und Gewichtsanteile nicht gleich sind kommt man schnell durcheinander. Das merkt man an in dem Th.
Man muß sich für eines halt entscheiden und das andere aus dem Kopf bringen.
Nur bei Wasser wäre es ja egal.

[JETSTREAM]

Anderes Beispiel für Gewicht und Volumen. Bei Flüssiggas sind Preisangaben auch als in Liter oder Kilo. Das Problem ist dann, dass 11KG irgendwas, ich will jetzt nicht goooooggln, um die 20 Liter sind.
Da habe ich schon die Leute fluchen hören, was ist denn das fürn teurer Laden....
obwohl die Preise fast gleich waren.

[JETSTREAM]

Zitat von Wolfgang EG

Ich habe vorhin beim Verkäufer angerufen. Hat mir keine Ruhe gelassen .... Ein recht lustiger Herr übrigens ... Der sagte, es stehe dort eindeutig GEWICHTSanteile, also beziehen sich diese Angaben auf 100 g Harz zu 60 g Härter. Ich solle grammgenau wiegen, weil sich sonst die Anteile nicht exakt verbinden.

Nach dem ersten Anrühren alles noch einmal in ein anderes Gefäß kippen und nochmal rühren, weil sich der Härter wohl am Gefäßrand absetzt.

Nun bin ich auf das Ergebnis gespannt. Rein rechnerisch scheint es ja nicht zu stimmen ...

Wolfgang

Das mit dem Gefäß machst du echt am Besten.Das Harz aufm Boden des Gefäßes kriegst du kaum mit dem Härter gemischt. Habe da auch so meine Erfahrungen. Bei einer Charge, die recht dickflüssig war, hatte ich nach dem Mischen Mikrobläßchen drinne die sich selbst durch einen 190 my(mü) Filter nicht mehr auflösten. War dann für Sichtcarbon nicht zu gebrauchen

PS: Die nächste "Fuhre" bestelle ich definitiv wieder beim ersten Lieferanten.

Ich auch.

[JETSTREAM]

Zitat von Wolfgang EG

Ich habe vorhin beim Verkäufer angerufen. Hat mir keine Ruhe gelassen .... Ein recht lustiger Herr übrigens ... Der sagte, es stehe dort eindeutig GEWICHTSanteile, also beziehen sich diese Angaben auf 100 g Harz zu 60 g Härter. Ich solle grammgenau wiegen, weil sich sonst die Anteile nicht exakt verbinden.

Nach dem ersten Anrühren alles noch einmal in ein anderes Gefäß kippen und nochmal rühren, weil sich der Härter wohl am Gefäßrand absetzt.

Nun bin ich auf das Ergebnis gespannt. Rein rechnerisch scheint es ja nicht zu stimmen ...

Wolfgang

Das mit dem Gefäß machst du echt am Besten.Das Harz aufm Boden des Gefäßes kriegst du kaum mit dem Härter gemischt. Habe da auch so meine Erfahrungen. Bei einer Charge, die recht dickflüssig war, hatte ich nach dem Mischen Mikrobläßchen drinne die sich selbst durch einen 190 my(mü) Filter nicht mehr auflösten. War dann für Sichtcarbon nicht zu gebrauchen

PS: Die nächste "Fuhre" bestelle ich definitiv wieder beim ersten Lieferanten.

Ich auch. Trotzdem ist hier was verschoben im Beitrag

[JETSTREAM]

Hm, Frage an die Mods.....Ich kam jetzt im Zitat in den Beitrag von Wolfgang EG rein und konnte da was dabeischreiben. Das dürfte doch nicht sein!!!!
Ist der "Fehler" bekannt???? Vielleicht mal nen Hinweis an den Programmschreiber....

[Wolfgang EG]

Zitat von passagemaker

... Wie chilli schon ganz scharf errechnet hat, wären das also 100/55, nicht 100/60. Der freundliche Herr Verkäufer spricht Unsinn...
Gruß
Richard

Richard, @Chili hat geschrieben: Zitat: "...Ergo: Der Harzanteil am Gesamtgemisch sind 62,5%. 62,5% von 5kg wären 3,125kg. Härteranteil sind 60/160, entspricht 37,5%. 37,5% von 5kg wären 1,875kg.

3,125kg zu 1,875kg sind - et voilà - 100 zu 60...."

Damit hat er doch rechnerisch die Aussage des Verkäufers bestätigt ...!?

Wolfgang

[Wolfgang EG]

Zitat von JETSTREAM

Ich auch.

Was "Ich auch"? Hast Du auch beim Verkäufer angerufen? Dann hat er Dir ja auch gesagt, dass das Verhältnis 100 g zu 60 g ist ...! War er bei Dir auch so lustig am Telefon? Die haben wohl irgendwas gefeiert

Wolfgang

[billi]

Zitat von JETSTREAM

Hm, Frage an die Mods.....Ich kam jetzt im Zitat in den Beitrag von Wolfgang EG rein und konnte da was dabeischreiben. Das dürfte doch nicht sein!!!!

ist das ein fehler ?

Ist der "Fehler" bekannt???? Vielleicht mal nen Hinweis an den Programmschreiber....

Meinst du so ?
du kommst ja nicht direkt in den Beitrag sondern nur in das Zitat rein und kannst auch darin kommentieren.
den eigentlichern Beitrag kannst du ja nicht verändern.

[Chili]

Muha...

Zitat von JETSTREAMY - the Fehlerfinder

Hm, Frage an die Mods.....Ich kam jetzt im Zitat in den Beitrag von Wolfgang EG rein und konnte da was dabeischreiben. Das dürfte doch nicht sein!!!!
Warum nicht?
Ist der "Fehler" bekannt????
Bekannt ist das, aber es ist kein Fehler.
Ich kann ja sogar deinen Namen ändern...
Vielleicht mal nen Hinweis an den Programmschreiber....

[Vierzigplus]

Ich hatte damals meine OK-Jolle (Avatarbild) mit West-System-Epoxy gebaut und dazu die Dosierpumpen des Herstellers verwendet.

Jeweils 1 Hub = kleine Menge, jeweils 2 oder mehr Hübe = größere Menge. Das ging auch mit klebrigen Fingern, eine saubere Sache.

Die Jolle ist übrigens immer noch auf Ranglistenregatten anzutreffen, nach 24 Jahren hat das Boot sicherlich eine gewisse Reife und Erfahrung erreicht (das kaufe ich vielleicht irgendwann zurück).

Aktuell benutze ich hin und wieder Harz von Yachticon; die geben ein Mischungsverhältnis von 1:2 an (Volumen? Gewicht?), liefern dann 250 gr Harz. + 125 gr.. Ich gehe dann beim Mischungsverhältnis nach Gewicht, verwende dazu eine Pharmazeuten-Taschenwaage mit 0,1 gr-Einteilung.

[Chili]

Pumpenhübe wiederum sind ganz klar Volumenteile.

[Stephan-HB]

Zitat von passagemaker

Da muß ich Dir leider widersprechen.

So gut wie alle Laminierharze die durch Fachleute an Endverbraucher geliefert werden, ahben ein Mischungsverhältnis von 60/40 nach Volumen %
Solche Fachleute: http://www.r-g.de/de/

Reine Klebstoffe in Kleinstmengen auch gern 50/50.

Die sind alle so tolerant formuliert, daß bis zu 5% Abweichung nach beiden Seiten noch zu brauchbaren Ergebnissen führen.
Toleranzen im 1% Bereich und darunter sind nur im Industriellen Bereich anzufinden, aber das sind IMMER auch andere Formulierungen als sie der Laie kaufen kann.

Selbstverständlich bringt ein absolut korrektes Mischungsverhältnis das beste Ergebnis.

Lieber Richard, ich bin schwer erstaunt, dass ausgerechnet DU so einen Beitrag schreibst. 100:35 war mein letzes Mischungsverhältnis, Epoxid bezogen über einen Einzelhändler. Einigen wir uns verdammt nochmal darauf, dass das Datenblatt des Herstellers Maßgeblich ist. Gleiches gilt für Toleranzen. Wenn der Hersteller 5% für unbedenklich hält, okay! Der hält auch seine Nase dafür hin. Ich bin kein Chemiker, nur Anwender. Aber beim Erstellen der Epoxidmatrix handelt es sich um Polyaddition und daher ist die Bezeichnung "Härter" auch ein wenig Irreführend. Das Zusammenfügen der beiden Stoffe poduziert eine Reaktion der einzelnen Stoffe, die mengenmäßig genau dafiniert ist. Ist von "A" oder"B" zu viel vorhanden, hat der Stoff keinen Reaktionspartner. Ergo bleibt das Zeug so, wie es war: Flüssig und klebrig. Also hat die richtige Mischung extremen Einfluss auf die Eigenschaften von Endprodukt. Das Endprodukt aus Epoxid ist zwar x-mal besser als aus Polyester, aber leider ist es bis dahin viel empfindlicher, was Mischung, Rel. Luftfeuchtigkeit und Temperatur angeht.
Dafür gibt es ja die Datenblätter, die es Einzuhalten gillt.

[Wolfgang EG]

Zitat von Stephan-HB

.... Ist von "A" oder"B" zu viel vorhanden, hat der Stoff keinen Reaktionspartner. Ergo bleibt das Zeug so, wie es war: Flüssig und klebrig. ...

Stephan, reagiert nur der überschüssige Stoff nicht oder beeinflusst das den gesamten Härteprozess dieser angemischten Charge?

Wolfgang

[Stephan-HB]

Zitat von Wolfgang EG

Stephan, reagiert nur der überschüssige Stoff nicht oder beeinflusst das den gesamten Härteprozess dieser angemischten Charge?

Wolfgang

So wie ich es gelernt habe, reagiert nur der überschüssige Stoff nicht, aber der ist ja in der Matrix enthalten. Als Ergebnis kannst du jedenfalls deine Matrix in die Tonne hauen.

[passagemaker]

Zitat von Stephan-HB

Lieber Richard, ich bin schwer erstaunt, dass ausgerechnet DU so einen Beitrag schreibst. 100:35 war mein letzes Mischungsverhältnis, Epoxid bezogen über einen Einzelhändler. Einigen wir uns verdammt nochmal darauf, dass das Datenblatt des Herstellers Maßgeblich ist. Gleiches gilt für Toleranzen. Wenn der Hersteller 5% für unbedenklich hält, okay! Der hält auch seine Nase dafür hin. Ich bin kein Chemiker, nur Anwender. Aber beim Erstellen der Epoxidmatrix handelt es sich um Polyaddition und daher ist die Bezeichnung "Härter" auch ein wenig Irreführend. Das Zusammenfügen der beiden Stoffe poduziert eine Reaktion der einzelnen Stoffe, die mengenmäßig genau dafiniert ist. Ist von "A" oder"B" zu viel vorhanden, hat der Stoff keinen Reaktionspartner. Ergo bleibt das Zeug so, wie es war: Flüssig und klebrig. Also hat die richtige Mischung extremen Einfluss auf die Eigenschaften von Endprodukt. Das Endprodukt aus Epoxid ist zwar x-mal besser als aus Polyester, aber leider ist es bis dahin viel empfindlicher, was Mischung, Rel. Luftfeuchtigkeit und Temperatur angeht.
Dafür gibt es ja die Datenblätter, die es Einzuhalten gillt.

Kein Hersteller erklärt Toleranzen von mehreren % für unbedenklich, darauf können wir uns gern einigen.
Aber die Formulierungen, die für "den Hausgebrauch" im Handel sind, also ohne zu tempern aushärten, in Kleingebinden angeboten werden, "runde" Mischungsverhältnisse haben, sind im Allgemeinen sehr tolerant.

Das von Dir zitierte Harz mit Mischungsverhältnis 100/35 ist da wahrscheinlich schon von anderer Sorte.
Üblich sind: 60/40 - 100/40 - 100/60 - 50/50
eben die "runden" Zahlen.

Einen leicht verhunzten Ansatz bekommt man übrigens sehr oft noch durch sorgfältiges tempern in den Bereich, den das Produkt bei korrekter Verarbeitung mit Raumtemperatur gehabt hätte.

Richtig, einen Härter haben wir bei EP nicht. Aber man hat sich nun einmal für diesen Begriff entschieden, da der von den viel weiter verbreiteten Poly harzen bekannt war.

In diesen "toleranten" Formulierungen befinden sich Zuschlagstoffe, die mitreagieren, also Teil der Matrix werden. An sich aber nicht ganz die Eigenschaften der reinen Epoxy Formulierung mitbringen. Ihre Anwesenheit macht lediglich ein simples Mischungsverhältnis möglich, sie sind ein "Teilchen C", sonst nix.
Das führt nun aber dazu, daß eben doch jedes "Teilchen A" ein "Teilchen B" findet. Mal mit, mal ohne C.

Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß Poly- Ansätze sehr viel toleranter sind. Sie kommen zwar zu einer völligen Härtung, aber haben dann durchaus Schwächen in der Matrix.
Wir müssen das aber nicht bis auf das Molekül erörtern, ich denke Du weißt bereits wann das Wasser kocht, ich auch.

Gruß
Richard

[Stephan-HB]

Das mit dem Tempern lassen wir mal besser weg, weil in unseren Bereichen hier sowieso mehrheitlich die Möglichkeiten fehlen und auch nicht jede Pampe dafür geeignet ist. Eigentlich ist tempern auch dafür gedacht, die Eigenschaften des GFK nochmals zu verbessern. Auch wieder genau definiert. Wir haben schon wieder ein wenig den Trööt gekapert. Mir war es bloß sehr wichtig, hinzuweisen, dass, wie immer, möglichst genau gearbeitet werden sollte, um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen.
Kaum einer hat die Möglichkeiten, für gleichbleibende Temperaturen oder rel. Luftfeuchtigkeiten zu sorgen, die ja auch Einfluss auf des Ergebnis haben. Da können wir wenigstens da gut arbeiten, wo es möglich ist.
Auch der Arbeitsschutz ist immer wieder Haaresträubend: Normale Einmalhandschuhe von Aldi reichen NICHT!

[Warmduscher]

Zitat von Hobie

Aber misch um Gottes Willen nicht 3 kg Harz mit 1,8 kg Härter.
Das fackelt Dir sofort ab!

Warum soll das abfackeln ?

Im Bootsbau und auf dem Bau macht man je nach Bedarf auch mal ein komplettes 10, 15 oder 20 kg Gebinde Harz an, manchmal sogar mehr.

Zum Thema Mischungsverhältnis - die Harze die ich so kenne werden immer nach Gewichtsanteilen gemischt. Wenn mal ein bestimmtes Harz nach Volumenanteilen gemischt werden muß dann steht das ausdrücklich drauf.

W

[Bernd1972]

Zitat von Warmduscher

Warum soll das abfackeln ?

Im Bootsbau und auf dem Bau macht man je nach Bedarf auch mal ein komplettes 10, 15 oder 20 kg Gebinde Harz an, manchmal sogar mehr.

Zum Thema Mischungsverhältnis - die Harze die ich so kenne werden immer nach Gewichtsanteilen gemischt. Wenn mal ein bestimmtes Harz nach Volumenanteilen gemischt werden muß dann steht das ausdrücklich drauf.

W

Das setzt aber voraus dass diese Menge direkt anschließend zur Verarbeitung in kleinere Behälter umgefüllt und an entsprechend viele Hände zur Verarbeitung ausgegeben wird. Nicht dass Dich jemand mit Deinen Halbweisheiten beim Wort nimmt und ihm mal eben ein 10-kg-Eimer Harz aufschäumt und aushärtet weil er den ja in den nächsten 2 Stunden verarbeiten will.

[passagemaker]

Zitat von Warmduscher

Warum soll das abfackeln ?

Probier es einfach!

Im Bootsbau und auf dem Bau macht man je nach Bedarf auch mal ein komplettes 10, 15 oder 20 kg Gebinde Harz an, manchmal sogar mehr.
W

Welch grandioser Vergleich...........
...bei Vac. Infusion setzen wir sogar mehrere hundert Kg an.

Aber ein Amateur, der mit den eigenen Händen 1kg Harzansatz verarbeiten soll, muß schon gut geübt haben.

Zitat von Warmduscher

die Harze die ich so kenne werden immer nach Gewichtsanteilen gemischt.
W

Daß Du da nicht viel kennst ist uns schon klar!

[Vierzigplus]

Zitat von Chili

Pumpenhübe wiederum sind ganz klar Volumenteile.

Jein; wenn das Mischungsverhältnis 1:2 nach Volumen sein soll, müßten die Kolben ein Verhältnis von 1:2 haben.

Die haben aber keine Kalibrierung bzw. Volumeneinteilung an den Pumpen.

Ich kann natürlich auch ein Mischungsverhältnis nach Gewicht mit einer entsprechend kalibrierten Pumpe dosieren, z. B. Dichte Harz 1, Dichte Härter 2.
2:1 nach Gewicht wären dann 20 cm³ Harz + 5 cm³ Härter.