Mit Segler den Rhein bergauf

[Pusteblume]

Zitat von aunt t

...Pusteblume, alles hier geschriebene gilt nur für Verdränger, nicht für Jollen, egal welcher Größe, oder sonstige Gleitboote
Hans

..

Die Gleitfähigkeit haben ja nu allerlei Boote. Ich hatte auch nen gemietetes Folke schon deutlich jenseits der Rumpfgeschwindigkeit.
Aber wir sind hier unter Segel-Technik, daher war ich der Meinung, der TO erwägt ggf den Rhein hochzusegeln. Soll mit "Bergwind" ja auch möglich sein. Vielleicht sollte man in Erwägung ziehen, daß Segelboote unter Segel, passender und zuverlässiger Wind voraugesetzt, besser und schneller unterwegs sind als mit Motor.

Ansonsten, was die PS angeht: Die 2 t meines Stahl-20ers werden mit 8 PS und Halbgas - Dreiviertelgas zuverlässig auf Rumpfgeschwindigkeit von etwas über 6 kn.

[Libertad]

Es ist schon überraschend, mit wie wenig Leistung ein gut laufender Rumpf auf seine Rumpfgeschwindigkeit kommt.
Ich habe da immer wieder den Vergleich zwischen 2 gleich langen und schweren Booten: der Segler braucht gegenüber dem Motorboor die halbe Leistung.


Dafür hat das Motorboot mehr Platz und Komfort

[Flip]

Nun mal nicht ganz ernsthaft und an anderer Stelle bereits gezeigt.
Auch schwere Verdränger kommen im Schlepp ins gleiten, alles nur eine Frage der Power; und des Verbrauchs:
http://www.youtube.com/watch?v=GstbNHjEoXI

und nochmal aus der Perspective:

http://www.youtube.com/watch?v=ZxDc1r8w7Ao

So long der Flip

Also, wo sind die Forumsmitglieder mit der Menge an Power im Boot, die gerne beim Schleppen helfen?

[Der Freiburger]

Zitat von Chippy

Moin ok, tosomen,

Der Eigner hatte keinerlei Schwierigkeiten mit seinem Bootchen unter Segel und Motor gegenan zu knüppeln.
Trotz Berufsverkehrs.
Und der hat jümmers Vorfahrt, hier auf der Bundeswasserstraße namens Rhein.

De het doch nich jümmers Vorfahrt wenn he mit Segel und Motor föhrt.

[aunt t]

Zitat von Flip

Nun mal nicht ganz ernsthaft und an anderer Stelle bereits gezeigt.
Auch schwere Verdränger kommen im Schlepp ins gleiten, alles nur eine Frage der Power; und des Verbrauchs:
http://www.youtube.com/watch?v=GstbNHjEoXI

und nochmal aus der Perspective:

http://www.youtube.com/watch?v=ZxDc1r8w7Ao

So long der Flip

Also, wo sind die Forumsmitglieder mit der Menge an Power im Boot, die gerne beim Schleppen helfen?

Ähm ja nee
Spektakuläre Bilder, aber son Skutje ist nicht wirklich nen Verdränger. Zwar fahren die in Verdrängerfahrt, der Rumpf ist allerdings für gleiten ausgelegt.- Nicht für Speed im Wasser, sondern fürs Gleiten übern Schlamm, Modder. Die mussten früher in Friesland zu jeden Hof und die Bauernschlote sind idR untief.
Dann sinds Schwertboote und haben keine großartig störenden Rumpfanhänge .
Hans
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[Superpapa]

Naja, mit über Rumpfgeschwindigkeit schleppen macht auch keinen Spaß.
Ich hatte mich mal vor Jahrzehnten mit einem 15er Jollenkreuzer von einem Motorgüterschiff auf der Oder hochzerren lassen.
Der Schwertkasten mutierte zum Springbrunnen, die Bugwelle war neben der Plicht, der Heckspiegel fast gänzlich im Wasser.
Interessant war die Begegnung mit einem schnellen Zollboot oder besser gesagt mit dessen Wellen. Mit der Spitze ins Wellental eingetaucht und dann hinein in den nächsten Wellenberg. Es kam schwarzes Wasser über die Kajüte geströmt. Leider hatte ich die Schleppleine am Bug befestigt - sonst hätte ich gekappt!
Ging aber gut....
Seitdem bin ich hübsch artig mit den eigenen 2,5 Tümmler-PS selber die 120 km Oder in 2 vollen Tagen hinaufgedroschen....
Der Jolli war 6,50 lang und bestimmt ne reichliche Tonne schwer, Rumpfgeschwindigkeit (zumindest bei Windstille oder Rückenwind) hat auch der Tümmler geschafft.
Gruß
Michael

[aunt t]

Außerdem sollte man unabhänig von der Motorisierung zumindest bei HW ne Karte an Bord haben.
Gestern hat hier ein Motorschiff den Rhein verlassen und auf der Weide vom Nachbarn den- unter Wasser stehenden- Weidezaun vom Nachbarn erlegt.
Den Bericht an die Versicherung würd ich gerne sehen
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[Libertad]

Bei stärkerem Hochwasser muß man schon mal abkürzen......

[KaiB]

Zitat von wolf b.

Was würde aber passieren, wenn der Verdrängerrumpf beim schleppen vorne durch die Schleppleine stark angehoben wird?
Könnte so evtl. das Unterwasserschiff so verändert werden, daß der Rumpf ins gleiten kommt?

Kommt u. a. auf den Winkel der Schleppleine an, kommt die zu tief an den Tender zieht sie ihn wieder nach unten und läßt ihn aus dem Kurs laufen.

Den Kutter auf den Bildern konnte ich nur sehr langsam schleppen,
- wegen der zu kurzen Leine, die sprachen nur polnisch daher konnte ich ihnen das "zu kurz", auch mit Gezappel und Denglish, nicht begreiflich machen.
-des flachen Winkels, kaum kam der Bug raus, drückte die Leine ihn wieder etwas herunter und der Eimer brach aus. Dann hatte der Mann am Ruder keine Chance mehr, das Ding eierte fürchterlich.
-Beim ausbrechen erhöht sich noch durch den Leinenzug zusätzlich die Lage, übertreibt man da kippt der Tender förmlich aus den Pantinen

Bei geringer, regelmäßiger Schleppgeschwindigkeit latschte sie dann brav hinterher.

[wolf b.]

Zitat von KaiB

Kommt u. a. auf den Winkel der Schleppleine an, ....

Als ich die Frage stellte, ging ich vom seitlichen schleppen durch einen großen Berufer aus.
Ich stellte mir die Frage letztes Jahr, als ich Überlegungen anstellte, wie ich evtl. bei zu viel Strömung das Eiserene Tor wieder koch käme.
Das wäre auch eine Strecke von gut 30 km gewesen, auf der u.U. starke Strömung geherrscht hätte.

Meine Überlegung ging dahin, von einem Berufer längsseits genommen zu werden und eben eine kurze Trosse zu nehmen, die den Bug hoch gehalten hätte.

Ist die Strömungsgeschwindigkeit geringer als Rumpfgeschwindigkeit, komme ich auch alleine hoch. Ist sie höher, ist die Schleppgeschwindigkeit zwangsweise auch höher.

[aunt t]

Zitat von wolf b.

Als ich die Frage stellte, ging ich vom seitlichen schleppen durch einen großen Berufer aus....

Meine Überlegung ging dahin, von einem Berufer längsseits genommen zu werden und eben eine kurze Trosse zu nehmen, die den Bug hoch gehalten hätte. ...

Moment, das hast aber so nicht gesagt, oder ich habs überlesen. Längseits ist ne andere Nummer. Da muss ich doch mal drüber nachdenken, aber mir schwant da was, das da deine Rumpfgeschwindigkeit nicht so die Rolle spielt, zählst dann hydrodyn mit zum großen oder so, komm ich noch mal drauf zurück
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[wolf b.]

Ich ging eigentlich davon aus, hab das aber nicht explizit geschrieben.

Zitat von wolf b.

Was würde aber passieren, wenn der Verdrängerrumpf beim schleppen vorne durch die Schleppleine stark angehoben wird?
Könnte so evtl. das Unterwasserschiff so verändert werden, daß der Rumpf ins gleiten kommt?

Meine Überlegung ist eben, seitlich und nur dadurch kann ja auch die Nase hoch gehoben werden. Auf der Donau hab ich das auch noch nicht anders gesehen.

[Superpapa]

Zitat von wolf b.

...Meine Überlegung ging dahin, von einem Berufer längsseits genommen zu werden und eben eine kurze Trosse zu nehmen, die den Bug hoch gehalten hätte...

Längsseits stelle ich mir das bei überkritischen Geschwindigkeiten noch schwieriger vor. Alleine die eigene Bugwelle wird am Schlepperschiffsrumpf reflektiert werden und dann womöglich direkt die Plicht fluten. Das Wellensystem des Schleppers kann auch genau ungünstig liegen.
Außerdem kenne ich das so, dass unterm/neben dem Frachter das Wasser zusätzlich strömt - das macht es noch schlimmer.
Wenn ich übers Schleppen nachdenken würde, dann nur mit einer ausreichend langen Trosse (ich hatte bei meinem obigen Erlebnis 80 m) und die verstellbar um in die richtige Lage zum Heckwellensystem zu kommen. Außerdem würde ich das Schleppende in Reichweite des Steuermanns belegen um im Ernstfall loswerfen zu können.
Gruß
Michael

[KaiB]

Bei geringer Fahrt mag längsseits - an einem Dicken- schleppen auf ruhigem Wasser gehen.
Hat der Dicke ausreichend Länge um mehrere Rumpfwellen zu erzeugen und hängst "bergauf" oder "bergab" an einer solchen wird es schnell eng.

Kommt dann noch eine Hecksee eines Passanten an, die der Dicke schleppende Rumpf gar nicht bemerkt, Dein kleiner Rumpf aber heftig hüpft, bist Du ratzfatz Deine Klampen oder auch noch mehr los.
Schleppen längsseits besser bei gleichgroßen Booten, noch besser ist immer achtern anhängen, für Manöver kann man den Kollegen dann kurzfristig längs nehmen zum anlegen etc..

Wir haben mit einem Gleiter einen anderen Gleiter ein Stück Rhein in Höhe Köln hochgeschleppt, achteraus mit langer Leine und dennoch hat das in den Kreuzseen der diversen Entgegenkommer und Überholer oft so übel in den Klampen geruckt das nur mit viel Feingefühl gefahren werden konnte.
Längs habe wir sofort verworfen da im kurzen Hack die Boote in zwei Richtungen schwappten.

Habe mal irgendwo was über Schlepp von Jachten an Dicken im Panamakanal gelesen, das muss jeweils ein übler Ritt mit hier und da teuren Schäden gewesen sein.

Mit einem Verdränger an einen Dicken über der eigene Rumpfgeschwindigkeit wäre mir persönlich (sic) viel zu gefährlich.

PS: Ötte hier haben wir mal auf der Ostsee bei kräftigem SW aufgepickt und zunächst bei dwars See dann achterlich eingeschleppt.
Die gegenläufigen Riggbewegungen zeigen schön wie übel das werden könnte wenn der längsseits gelegen hätte.

Und sone Wellen schaffen auch manche Berufer auf dem Rhein, das haut Dich dann an den Rumpf Deines Schleppers wie Schwell an eine Pier, neenee dat is nix...

[Libertad]

Zitat von Superpapa

Wenn ich übers Schleppen nachdenken würde, dann nur mit einer ausreichend langen Trosse (ich hatte bei meinem obigen Erlebnis 80 m) und die verstellbar um in die richtige Lage zum Heckwellensystem zu kommen. Außerdem würde ich das Schleppende in Reichweite des Steuermanns belegen um im Ernstfall loswerfen zu können.
Gruß
Michael

Bei unserer Schlepptour (Beitrag 49) hingen wir an einer 40m - Trosse. Aber mit schnell loswerfen war da nichts. Eine 40mm - Trosse belegt man nicht so einfach auf einer Klampe. Wir hatten das Ding über die Ankerwinsch gehängt und mit mehreren Bändseln gesichert. Für den Notfall lag ein Beil bereit.

[aunt t]

Zitat von aunt t

Moment, das hast aber so nicht gesagt, oder ich habs überlesen. Längseits ist ne andere Nummer. Da muss ich doch mal drüber nachdenken, aber mir schwant da was, das da deine Rumpfgeschwindigkeit nicht so die Rolle spielt, zählst dann hydrodyn mit zum großen oder so, komm ich noch mal drauf zurück
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Moin
Hab nicht selber nachgedacht, hab denken lasse
Meine "gewöhnlich gut unterrichteten Kreise" diesbezüglich,- ich komm grad nicht auf den korrekten Ing, die Jungs halt die auch die Schlepptankversuche machen halt,- sind der Meinung
Es müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
Das kleine Boot muß im hinteren Drittel des großen so fixiert werden, optimal so, das der Bug des kleinen ins Wellental zwischen Bug und Heckwelle zeigt.
Der Bug muß hochgehalten werden, es muß verhindert werden, das der Bug unterschneidet.
Die Verbindung zwischen groß und klein muß eng und starr sein. Bug, Heckleine sowie Springs die so knackig durchgesetzt werden das die Fender unter Druck stehen werden als starr akzeptiert.
Dann darf die Schleppgeschwindigkeit wegen irgend son hydrodynamischen Gesetz nicht höher liegen als das 2,3 fache der Rumpfgeschwindigkeit des kleinen.
So, jetzt weißt du soviel wie ich. Warum wieso keine Ahnung und mein Händchen würd ich da nicht für in Ofen legen. Allerdings sind Veit und Gio schon recht serious.
Hans

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[Libertad]

Das ist die Theorie. Die Praxis ist dann die Frage, wie ich so festmachen kann. Berufsschiffe haben nun mal nicht Klampen für Bötchen im Überfluß und auch die Höhe muß stimmen, sonst kann die Verbindung nicht starr werden.

[Vilm]

Vielleicht etwas spät,
Vor ca. 40 Jahren mit einer Neptun 20 plus 5 PS Außenborder von Emmerich in die
zum ersten See in den Niederlanden hinter Lobith gefahren und zurück und im ersten Jahr auch
noch immer beim Zoll gemeldet. War alles machbar.
Vilm

[steelstyle]

Würde es nur im Notfall machen und sicher vorher Probegänge bei ähnlicher Strömung unternehmen. Kräftiger Rückenwind kann sehr nützlich sein, ebenso Niedrigwasser. Die jeweiligen Gegenteile würde ich keinesfalls probieren und auch meine "Wind gegen Strömung"-Erlebnisse gönne ich keinem.

Habe es auf gleicher Strecke mit nur 6 PS BMW D7-Einylinder mit meiner 2,5 Tonnen Wibo II so auf netto 3.5 km/h gebracht, allerdings mit "nur" 90 % Drehzahl und unter Nutzung der Kribben usw.. Mit gelegtem Mast schien es mir, trotz dann schlechterem Wind, 3.7 km/h zu sein, aber der Vergleich ist nur bedingt belastbar. Nach 12h problemarmer Fahrt war es mir genug Motorlärm und ich bin (bei inzwischen aber gedrehter östl. Windrichtung) mit 10-13 km/h in 3h zurück nach Dordrecht gesegelt, das war dann richtig nett.

[Rob75]

Machbar ist es wahrscheinlich, aber wenn man sich nicht 100% darüber sicher ist, würde ich es lassen.

[Moin42]

Zitat von ferenc

Hallo Franki,



PS.: Frag doch mal den Wolf, der hat sehr viel Erfahrung mit Seglern und Fließgewässern.

Und der zeigt Dir dazu auch gern 300-500 Fotos. Kann aber sein, dass die Reihenfolge durcheinander ist...

*** in Memoriam: Boote-Forum Treffen Ulm ***

Grinsende Grüße
Olaf