Batterien vs. Stromagregat

[apiroma]

Es gibt da ne gute Faustregel zur Auslegung der Batteriekapazitaet.


5×C=Leistung WR÷Batteriespannung

[tritonnavi]

Zitat von Mork

Nein

Das Ladegerät liefert anfangs 5A (Ampere), wenn's das eine Stunde lang tut, sind 5Ah (Amperestunden) in Deine Batterie gewandert.

Ganz vereinfacht ausgedrückt

Wieso nein?
Wenn das 12V-Ladegerät 1 Stunde lang 5A geliefert hat, hat es 5 AH (= ca 60Wh Energie) geliefert.

Bei deinem Versorgungsunternehmen spricht man ausschließlich davon wieviele kWh geliefert wurde, denn nur die bezahlst du letztendlich.

Warum sollte man das bei einem Ladegerät nicht machen können und nicht von gelieferten Amperestunden (bzw. Wattstunden) sprechen können oder dürfen?

[Erposs]

Zitat von Conni

Kann ich für das in meinem Link angegebene Gerät nicht bestätigen.

Gerade Dein Gerät ist ein schönes Beispiel für einen kräftigen Blender. Da wird mit dem Kurzschlußstrom geworben.
Odyssey stellt AGM Batterien her, Es dürfte sich bei dem verbauten Akku um den PC950 oder PC925 handeln, schau selbst was Odyssey da angibt.
http://www.batterien-odyssey.de/index.php?article_id=8
OK, 300A bis 900A reichen immer noch locker zum starten.
Allerdings kostet der Odyssey 925 (Extreme) Akku solo nur 169,- Euro.
Ein LiPo mit vergleichbarer Belastbarkeit um die 70,- Euro.

[Mork]

Zitat von tritonnavi

Wieso nein?
Wenn das 12V-Ladegerät 1 Stunde lang 5A geliefert hat, hat es 5 AH (= ca 60Wh Energie) geliefert.

Bei deinem Versorgungsunternehmen spricht man ausschließlich davon wieviele kWh geliefert wurde, denn nur
die bezahlst du letztendlich.

Warum sollte man das bei einem Ladegerät nicht machen können und nicht von gelieferten Amperestunden (bzw.
Wattstunden) sprechen können oder dürfen?

Weil die Wattstunde (und damit auch das Tausendfache, die Kilowattstunde) eine Einheit der Energie ist, also etwas,
was man tatsächlich verbraucht bzw.bezieht.

Die Amperestunde dagegen sagt nur aus, wieviel Strom (bzw. welche Ladung) durch einen Leiter geflossen ist.
Auch die Angabe "100 Ah" auf einer Batterie (einem Akku) ist eher irreführend, es ist ein theoretischer Wert.
Die tatsächlich nutzbare Kapazität eines Akkus liegt viel niedriger, je nach Typ von ~50% (Blei-Säure-Akku) bis zu
über 90% (LiFePo-Akku).

Tatsache aber bleibt, dass ein Ladegerät keine Ah liefert sondern A - nach einem Zeitraum x sind dann durch den Leiter
eben x Ah geflossen, das schon.

Ein Automotor liefert auch kW und nicht kWh - zum Vergleich. Nach einem Zeitraum x hat auch der x kWh "abgeliefert",
trotzdem produziert er Leistung (kW) und nicht Energie (kWh), so wie dein Ladegerät eben Strom produziert (A) und nicht
Kapazität (Ah).

So etwa

[tritonnavi]

Zitat von Mork

Sehe ich nicht so.

Wieso?

@RobG_NL schrieb doch extra "ausgenommen, wenn man mit Elektrik kocht" und da man den Betrieb einer Klimaanlage energietechnisch durchaus mit dem elektrischen Kochen gleich setzen kann, würde er dann auch in deinem Fall ganz sicher einen Generator befürworten.

Auf unserem Traditionsschiff haben wir sogar eine fest installierten Diesel-Ersatz-Generator mit eigenem Starter und eigener Starterbatterie. Damit müssen Hochleistungsspüler, E-Herd und diverse Antriebsmotoren für Feuerlöschpumpe, E-Kompressor, E-Lenzpumpe usw.

Mit so einer Starthilfestation für den Hauptgenerator anstatt des Ersatzgenerators würden wir uns nicht zufrieden geben (dürfen)...

In diesem Thread (beim TE) geht es, m.E. um ganz andere Größenordnungen (Mikrowelle für ein paar Minuten, als Ausnahme) und von daher ist die Notwendigkeit eines Generators auch ganz anders zu sehen.

[tritonnavi]

Zitat von Mork

Weil die Wattstunde (und damit auch das Tausendfache, die Kilowattstunde) eine Einheit der Energie ist, also etwas,
was man tatsächlich verbraucht bzw.bezieht.

und die Batterie bezieht nun mal in einer Stunde eine elektrisch Ladung von 5Ah.
Was ist daran also falsch?

(Die Pumpe des Heizöltankwagens "schafft" 10000L/h. Sie ist 6 Minuten angeschaltet und somit wurden 1000L Heizöl geliefert. Bezahlen muss man definitiv die gelieferte Menge und nicht die Leistungsfähigkeit der Pumpe...)

[Erposs]

Zitat von tritonnavi

Warum sollte man das bei einem Ladegerät nicht machen können und nicht von gelieferten Amperestunden (bzw. Wattstunden) sprechen können oder dürfen?

Klar kannst Du von eingeladenen Wh sprechen, aber damit kannst Du die Leistung des Ladegerätes nicht beschreiben.
Das Ladegerät liefert den Ladestrom (A) , die Ladezeit ist auch vom Innenwiderstand der Batterien abhängig, es gibt durchaus (kleinere) Batterien, die gar nicht mit 5A geladen werden wollen, aber dennoch eine lange Ladezeit benötigen.

[Mork]

Nachtrag: Die Angabe "60 Ah" zB auf einem Ladegerät wäre auch nichtssagend und ließe keinerlei Vergleich zu, denn das kann jedes Ladegerät.
Die brauchen nur unterschiedlich lang...
Dein CTEK bräuchte (gehen wir von wirklich hungrigen Akkus aus) dafür 12h, mein Versorgerladegerät dagegen nicht mal 1h.

Mittels der Ah-Angabe könnte also nur dann ein Vergleich der Ladegeräte stattfinden wenn die Zeitangabe dazugeschrieben werden würde, in
diesem Beispiel bei Dir also "60Ah/12h" - und wenn man das dann zuende rechnet, landet man wieder bei den 5A, die das Ladegerät bringt und
die hier als einziger Wert auch interessant sind

[Erposs]

Zitat von tritonnavi

... die gelieferte Menge...

Das wäre dann die Kapazität des Tanks, bzw. der Batterie.

[tritonnavi]

Zitat von Erposs

Klar kannst Du von eingeladenen Wh sprechen, aber damit kannst Du die Leistung des Ladegerätes nicht beschreiben.
Das Ladegerät liefert den Ladestrom (A) , die Ladezeit ist auch vom Innenwiderstand der Batterien abhängig, es gibt durchaus (kleinere) Batterien, die gar nicht mit 5A geladen werden wollen, aber dennoch eine lange Ladezeit benötigen.

Es ging doch u.a. um deine allgemeine Aussage:

Es gibt keine Ladegeräte, die Ah liefern.

und die ist falsch, denn das CTEK-Ladegerät kann definitiv z.B. 5Ah Ladung liefern.

Von A (und damit letztendlich der Leistungsfähigkeit des Ladegerätes) wurde dabei gar nicht geredet.

[tritonnavi]

Zitat von Erposs

Das wäre dann die Kapazität des Tanks, bzw. der Batterie.

Nö, denn die Kapazität des Tanks kann ja viel größer sein. Ich habe ja nur beschrieben, dass 1000L geliefert wurden und nicht wie groß der Tank ist.
Die gelieferte Heizölmenge wäre dann analog zur gelieferten Ladung des Ladegerätes zu sehen.
Auch dabei kann man ja nichts über die Batteriekapazität aussagen, wenn das Ladegerät eine Ladung von 5Ah geliefert hat. Die Batteriekapazität kann dabei 50, aber auch 5000Ah betragen.

[Mork]

Zitat von tritonnavi

(Die Pumpe des Heizöltankwagens "schafft" 10000L/h. Sie ist 6 Minuten angeschaltet und somit wurden 1000L Heizöl geliefert. Bezahlen muss man definitiv die gelieferte Menge und nicht die Leistungsfähigkeit der Pumpe...)

Richtig.

Die tausend Liter würdest Du auch dann bezahlen müssen, wenn sie durch eine Aquarienpumpe mit 25l/h
in deine Tanks gepumpt werden würden.

Die bräuchte nur etwas länger.

Daher ist die Angabe auf der Pumpe "l/h", weil das der einzig interessante Wert für die Pumpe ist.

Das Äquivalent, nämlich die Angabe der "Leistungsfähigkeit", ist bei Ladegeräten eben "A" und nicht "Ah".

Du bezahlst ja auch nicht "Pumpenlaufminuten" sondern "gelieferte Liter".

Die Aussage "Mein Ladegerät liefert in einer Stunde 5Ah" ist zwar nicht falsch, aber ungebräuchlich und
vor allem auch vom Akku, der dranhängt abhängig - ist der (fast) voll, stimmt diese Aussage schon wieder
nicht.

"Mein Ladegerät kann mit 5A laden" dagegen ist eindeutig.

[tritonnavi]

Zitat von Mork

Nachtrag: Die Angabe "60 Ah" zB auf einem Ladegerät wäre auch nichtssagend und ließe keinerlei Vergleich zu, denn das kann jedes Ladegerät.
Die brauchen nur unterschiedlich lang...
Dein CTEK bräuchte (gehen wir von wirklich hungrigen Akkus aus) dafür 12h, mein Versorgerladegerät dagegen nicht mal 1h.

Mittels der Ah-Angabe könnte also nur dann ein Vergleich der Ladegeräte stattfinden

Natürlich wäre die Angabe 60Ah auf einem Ladegerät sinnlos. In deinem Autopapieren steht auch an keiner Stelle 120000km....sondern nur die Höchstgeschwindigkeit.

Es ging in keiner Weise um einen Vergleich von Ladegeräten.

Es ging ausschließlich darum, dass der allgemeine Ausdruck "Ah liefern" nicht falsch ist....

[tritonnavi]

@Mork:

Die Aussage "Mein Ladegerät liefert in einer Stunde 5Ah" ist zwar nicht
falsch, aber ungebräuchlich

...jetzt haben wir es endlich...

[Conni]

Zitat von Erposs

Gerade Dein Gerät ist ein schönes Beispiel für einen kräftigen Blender. Da wird mit dem Kurzschlußstrom geworben.
Odyssey stellt AGM Batterien her, Es dürfte sich bei dem verbauten Akku um den PC950 oder PC925 handeln, schau selbst was Odyssey da angibt.
http://www.batterien-odyssey.de/index.php?article_id=8
OK, 300A bis 900A reichen immer noch locker zum starten.
Allerdings kostet der Odyssey 925 (Extreme) Akku solo nur 169,- Euro.
Ein LiPo mit vergleichbarer Belastbarkeit um die 70,- Euro.

Dann hab ich wohl einen Blender gekauft und hoffe, dass er noch lange funktioniert.
Kennst Du denn eine solche Box mit LiPo?

[Erposs]

Zitat von tritonnavi

@Mork:
...jetzt haben wir es endlich...

Worum gehts Dir eigentlich?
Ah ist die Einheit für eine Ladungsmenge.
Wh ist die Einheit für das Energiespeichervermögen eines Akkus.

Ladegeräte liefern Strom, keine Ladungsmenge.

Im Physikunterricht nur Deko gewesen?

Zitat von Conni

Dann hab ich wohl einen Blender gekauft und hoffe, dass er noch lange funktioniert.
Kennst Du denn eine solche Box mit LiPo?

Wenn Du den Blender behandelst wie es für eine AGM Batterie nötig ist, wird er wohl auch lange halten.
Ich hab hier einige dicke Lipos zu liegen, die auch mal als Starthelfer herhalten müssen, von den Boxen halte ich persönlich nicht soviel.

[tritonnavi]

Zitat von Erposs

Worum gehts Dir eigentlich?
Ah ist die Einheit für eine Ladungsmenge.
Wh ist die Einheit für das Energiespeichervermögen eines Akkus.

Ladegeräte liefern Strom, keine Ladungsmenge.

Im Physikunterricht nur Deko gewesen?

Warst du mal in der Schule?

[Erposs]

Ja und gerne noch dazu.

[sven44b]

Jetzt bin ich ganz schön verwirrt

Kann ich denn mit einem Generator, zb. Honda 20i, einen Motor anstarten bei dem die Batterie leer ist ?

Gruß

[Erposs]

Nein, aber Du kannst mit passendem Ladegerät die Batterie wieder soweit aufladen, daß Du damit starten kannst.

[Superpapa]

nein, aber Du kannst die Akkus soweit aufladen, dass - auch mit Hilfe des Generatorladestromes - der Anlasser den Motor wieder vernünftig durchdreht. Dazu muss jeder Generator eine gewisse Zeit laufen. Generatoren mit gleicher Leistungsabgabe wie Anlasserverbräuche sind doch eher etwas überdimensioniert.
Gruß
Michael

[Mork]

Zitat von tritonnavi

@Mork:
...jetzt haben wir es endlich...

Äh... nein.

Korrekt wäre "Mein Ladegerät könnte unter Idealbedingungen innerhalb einer Stunde eine Ladungsmenge von 5AH in
einen Akku schaufeln", was gleichermaßen ungebräuchlich wie nichtssagend ist (da niemand die Bedingungen kennt
und jedesmal andere Bedingungen vorliegen) und zudem eine völlig überflüssige Rechnung (nämlich 5 Amperestunden
geteilt durch eine Stunde) beinhaltet, welche aufgelöst zu dem völlig korrekten Wert "5A" führt, welcher ebenso
gebräuchlich wie aussagekräftig ist.

Aber du darfst gerne weiter Einheiten durcheinanderwürfeln, darfst auch gerne das Leistungsvermögen deines Autos in
"kWh/h" oder Dein Gewicht in Gallonen und Dichte (bei Normalbedingungen selbstverständlich, bei Fieber sieht das
wieder anders aus) angeben, alles zwar nicht wirklich falsch, aber eben umständlich, praxisfremd, irreführend und
solange nicht vergleichbar, solange andere es nicht genauso machen.

[tritonnavi]

Zitat von Mork

Äh... nein.

Korrekt wäre "Mein Ladegerät könnte unter Idealbedingungen innerhalb einer Stunde eine Ladungsmenge von 5AH in
einen Akku schaufeln", was gleichermaßen ungebräuchlich wie nichtssagend ist (da niemand die Bedingungen kennt
und jedesmal andere Bedingungen vorliegen) und zudem eine völlig überflüssige Rechnung (nämlich 5 Amperestunden
geteilt durch eine Stunde) beinhaltet, welche aufgelöst zu dem völlig korrekten Wert "5A" führt, welcher ebenso
gebräuchlich wie aussagekräftig ist.

Aber du darfst gerne weiter Einheiten durcheinanderwürfeln, darfst auch gerne das Leistungsvermögen deines Autos in
"kWh/h" oder Dein Gewicht in Gallonen und Dichte (bei Normalbedingungen selbstverständlich, bei Fieber sieht das
wieder anders aus) angeben, alles zwar nicht wirklich falsch, aber eben umständlich, praxisfremd, irreführend und
solange nicht vergleichbar, solange andere es nicht genauso machen.

um was es eigentlich ging weißt du aber noch, oder?

[Bandit1973]

Zitat von Mork

Korrekt wäre "Mein Ladegerät könnte unter Idealbedingungen innerhalb einer Stunde eine Ladungsmenge von 5AH in
einen Akku schaufeln",

Jetz muss ich auch mal

Korrekt wäre: " Mein Ladegerät könnte unter Idealbedingungen einen Maximalstrom von 5A liefern, wenn der Akku diesen Strom, bei der angelegten Ladespannung annehmen würde.

eine Stunde lang wird er das aber nur wenn er entsprechend viel ungenutze Kapazität hat.
(neben einigen anderen Faktoren)

[tritonnavi]

Korrekt wäre: " Mein Ladegerät könnte unter Idealbedingungen einen
Maximalstrom von 5A liefern, wenn der Akku diesen Strom, bei der angelegten
Ladespannung annehmen würde.

eine Stunde lang wird er das aber nur wenn
er entsprechend viel ungenutze Kapazität hat.
(neben einigen anderen
Faktoren)

das wäre eventuell korrekt, nur würde dazu dann eine andere Fragestellung nötig sein...