Drehmoment Aussenborder

[dmb73]

@coffeemuc - sagt wer? Ich werde wohl auf Deine ebenso OT-Themen antworten dürfen oder bist Du nun zum selbsternannten Meinungsvorsteher aufgestiegen?

Und etwas Spaß wirst Du wohl auch verstehen. Die Wenigsten werden zu Ihrem Bootshänlder/Service hinlaufen können… und mit einem Boot auf dem Rücken wird es wohl auch etwas schwer!!! Sollte ein Scherz sein aber evtl. sollte ich diese Bereiche besser markieren.

Also… nichts für ungut aber Deine letzten Zeilen hättest Du Dir auch sparen können.

Vg Dirk

[dmb73]

Zitat von kurz

Danke Dirk, klingt gut nachvollziehbar.
Hatte mir 2011 auch den Etec 60er überlegt. Ich meine aber auch noch, dass der deutlich teurer war wie der Merc, und dieses Jahr war ich froh, dass ich mit dem 4T auf den Bodensee durfte mit einer Monatserlaubnis, wäre mit dem 2T nicht gegangen. Dies ist aber eine andere Baustelle, aber im Gesamtpaket für den Eigner doch auch relevant.

Hallo Kurz,
beide Motorenkonzepte haben ihre Vorteile und jeder Nutzer die eigenen Prioritäten, die der Motor erfüllen muss. Die einseitige Verurteilung des DFI-2T ist allerdings vollkommen fehl am Platz und wird meist von Typen verbreitet, die noch nie einen DFI besessen haben oder das Eigene nur über den Klee loben wollen. Das mag ich eben nicht so stehen lassen. Die Daseinsberechtigung haben beide.

Ein Sportbootinteressierter mit gesteigerten Ambitionen für den Wassersport (z.B. Wasserski etc.) wird eher zum DFI und der atemberaubenden Leistungsentfaltung eines DFI´s greifen, während ein Anderer ganz andere Prioritäten setzt.

Es gibt ja zum Glück nicht DEN EINEN RICHTIGEN MOTOR FÜR ALLE.



Vg Dirk

[totto totto]

Hallo kann mir hier vieleicht jemand Helfen
Könnte mir jemand die Farbe und die belegung der Kabel für die Armaturen bennenen

ich weis leider nicht wofür Folgende farbe bei der belegung ist

Orange / Orange-grau

Grau / Grauschwarz

[simon-2]

Zitat von talon18

das, was du spürst, ist nicht ein höheres Drehmoment, sondern die höhere Leistung des 2T, weil sein niedrigeres Drehmoment doppelt so häufig anliegt als beim 4T. Das ist ein Unterscheid. Ein Diesel hat ein höheres Drehmoment als ein 4T-Ottomotor, weil unter anderem durch die höhere Verdichtung ein höherer Explosionsdruck/kraft entsteht und Diesel langhubiger(Hebel ist länger) ausgelegt sind. Gruß Boris

Hallo Boris,

deine Erläuterungen sind ja soweit korrekt (obwohl ich nicht sicher bin, ob man beim Drehmoment von "Häufigkeit" sprechen darf, aber das wäre Haarspalterei).
Trotzdem denke ich, dass hier über zwei verschiedene Drehmomente geschrieben wird: was den normalen Hobbykapitän interessiert (genau wie den Schiffbau-Ing, im Gegensatz zum Motorenbau-Ing ) ist ja nicht das Drehmoment, was ein (einzelnes?) Pleuel während der Verbrennung auf die Kurbelwelle bewirkt (was man braucht, um die "inneren" Motorkomponenten korrekt zu dimensionieren... sitzt Du an sowas dran ?), sondern das, was abgegeben wird (beim Außenborder im Idealfall direkt am Propeller gemessen; muss man natürlich die Übersetzung berücksichtigen/angeben). "Dazwischen" gibt es noch bewegte/rotierende Massen (u.a. Schwungscheibe, aber auch der Rest), Überlagerung mehrerer Zylinder mit Phasenversatz, die Welle vom Motor zum Getriebe mit einer gewissen Elastizität, teilweise noch drehelastische Kupplungen in der Propellerbefestigung ("Gumminabe" oder FloTorq) oder im Getriebe...
-sodass man "hinten raus" nicht einen holprigen Verlauf mit vielen abgehackten Spitzen bei jeder einzelnen Verbrennung bekommt, sondern ein einziges, zeitlich gemitteltes Drehmoment (im Idealfall völlig konstant; in der Praxis sicher noch mit Restwelligkeiten, aber doch einigermaßen glatt).
Dieses Drehmoment, was nach außen abgegeben wird, ist das, was in den Prospekten angeben wird und was den Nutzer interessiert (beim Boot für Propellerauswahl). Und das ist direkt proportional zur Leistung und deshalb bei gleichem Hubraum/Drehzahl (wie auch aus deinen Erläuterungen für die Leistung hervorgeht) beim Zweitakter höher.

ich hoffe, mein Beitrag hat nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zeigt aber, wie wichtig es ist, genau anzugeben, wovon man redet. Ein Drehmoment hat auch die Zylinderkopfschraube, aber das ist noch wieder ein anderes

[talon18]

Zitat von simon-2

Hallo Boris,

deine Erläuterungen sind ja soweit korrekt (obwohl ich nicht sicher bin, ob man beim Drehmoment von "Häufigkeit" sprechen darf, aber das wäre Haarspalterei).
Trotzdem denke ich, dass hier über zwei verschiedene Drehmomente geschrieben wird: was den normalen Hobbykapitän interessiert (genau wie den Schiffbau-Ing, im Gegensatz zum Motorenbau-Ing ) ist ja nicht das Drehmoment, was ein (einzelnes?) Pleuel während der Verbrennung auf die Kurbelwelle bewirkt (was man braucht, um die "inneren" Motorkomponenten korrekt zu dimensionieren... sitzt Du an sowas dran ?), sondern das, was abgegeben wird (beim Außenborder im Idealfall direkt am Propeller gemessen; muss man natürlich die Übersetzung berücksichtigen/angeben). "Dazwischen" gibt es noch bewegte/rotierende Massen (u.a. Schwungscheibe, aber auch der Rest), Überlagerung mehrerer Zylinder mit Phasenversatz, die Welle vom Motor zum Getriebe mit einer gewissen Elastizität, teilweise noch drehelastische Kupplungen in der Propellerbefestigung ("Gumminabe" oder FloTorq) oder im Getriebe...
-sodass man "hinten raus" nicht einen holprigen Verlauf mit vielen abgehackten Spitzen bei jeder einzelnen Verbrennung bekommt, sondern ein einziges, zeitlich gemitteltes Drehmoment (im Idealfall völlig konstant; in der Praxis sicher noch mit Restwelligkeiten, aber doch einigermaßen glatt).
Dieses Drehmoment, was nach außen abgegeben wird, ist das, was in den Prospekten angeben wird und was den Nutzer interessiert (beim Boot für Propellerauswahl). Und das ist direkt proportional zur Leistung und deshalb bei gleichem Hubraum/Drehzahl (wie auch aus deinen Erläuterungen für die Leistung hervorgeht) beim Zweitakter höher.

ich hoffe, mein Beitrag hat nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zeigt aber, wie wichtig es ist, genau anzugeben, wovon man redet. Ein Drehmoment hat auch die Zylinderkopfschraube, aber das ist noch wieder ein anderes

Unterschiedliche Drehmomente- innen außen, Pleuel - Anzugsmoment, je nachdem was wen interessiert? Alles was man mal gehört hat in einen Topf schmeissen was raus ziehen und von sich geben, ehrlich, ich hab es versucht zu erklären und fang für dich nicht noch einmal von vorne an. Nur eines zum Schluss. Drehmoment ist Drehmoment, egal ob an der Zylinderkopfschraube oder an der Kurbelwelle oder drinnen oder draußen oder sonst wo, es hat immer die Einheit Kraft mal Länge. Problem ist wenn Leistung und Drehmoment in ernsthaften Diskussionen verwechselt werden, wie z.B. auch immer wieder Glühlampe und Glühbirne.Gruß Boris

[sporty]

Hi Simon?
So sehe ich es auch. Du hast es besser beschrieben als ich.
Die Betrachtung aus Maschinenbau-Ingenieurssicht ist, glaube ich mal, richtig.
Ist in der Praxis allerdings weitestgehend unwichtig.
Wie ein Altkanzler schon Mal sagte, dem ich in diesem Fall ausnahmsweise zustimmen möchte:
"Entscheidend ist, was hinten raus kommt".

[onkelrocco]

Zitat von sporty

"Entscheidend ist, was hinten raus kommt".

Das hat die Motorad-WM seinerzeit eindrucksvoll geziegt in der Königsklasse. Bei den 500ern zogen die Zweitakter in den 70er Jahren vorbei weil kein Viertakter mehr mit der Leistung mithalten konnte, da ja nach wie vor der Hubraum bei 500 ccm festgesetzt war. Ginge es nur um Leistung würde es nur Zweitakter geben.

[coffeemuc]

Zitat von talon18

Unterschiedliche Drehmomente- innen außen, Pleuel - Anzugsmoment, je nachdem was wen interessiert? Alles was man mal gehört hat in einen Topf schmeissen was raus ziehen und von sich geben, ehrlich, ich hab es versucht zu erklären und fang für dich nicht noch einmal von vorne an. Nur eines zum Schluss. Drehmoment ist Drehmoment, egal ob an der Zylinderkopfschraube oder an der Kurbelwelle oder drinnen oder draußen oder sonst wo, es hat immer die Einheit Kraft mal Länge. Problem ist wenn Leistung und Drehmoment in ernsthaften Diskussionen verwechselt werden, wie z.B. auch immer wieder Glühlampe und Glühbirne.Gruß Boris

Als Ingenieur sollte man auch wissen, dass es verschiedene Abstraktionslevel gibt und den für die jeweilige Aufgabenstellung bzw. Diskussionsteilnehmer passenden erkennen und anwenden.

[talon18]

Zitat von coffeemuc

Als Ingenieur sollte man auch wissen, dass es verschiedene Abstraktionslevel gibt und den für die jeweilige Aufgabenstellung bzw. Diskussionsteilnehmer passenden erkennen und anwenden.

Moin,
und als Ingenieur weiß ich, dass man um sich vernünftig unterhalten zu können sich an Namensgebungen halten muss. Leistung und Drehmoment sind nicht das Gleiche, Apfel und Birne sind nicht das Gleiche. Es gibt Motoren, die leistungsoptimiert sind und Motoren, die drehmomentoptimiert sind. Manchmal möchte man einen Apfel und manchmal eine Birne. Man sollte wissen was man braucht und wie es heißt. Gruß Boris

[simon-2]

Hallo Boris,

bitte nicht unsachlich werden; ich will mich nicht streiten, sondern wollte nur verdeutlichen, dass es ein Unterschied ist, ob man Kraft- und Drehmomentspitzen im Innern des Motors betrachtet, oder ob man den Motor quasi als "Black box" betrachtet, der je nach Drehzahl jeweils ein bestimmtes (maximales) Drehmoment über eine Welle abgeben kann; (womit man zB einen passend abgestimmten Propeller antreiben kann).
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge und wenn man darüber kommunizieren will, sollte allen Beteiligten klar sein, wer über was redet. Zum Titel "Drehmoment beim Außenborder" denke ich, dass hier eher die zweite Betrachtung eine Rolle spielt (hier will man die Motoren ja nicht neu konstruieren, sondern aussuchen, mit passendem Prop und Boot kombinieren und fahren).

Und zum Thema Drehmoment/Leistung bitte nochmal genau nachlesen: die beiden habe ich nicht verwechselt, sondern in Beziehung gesetzt. Bei der "Blackbox-Betrachtung" gilt ganz einfach Leistung=Drehmoment*Drehzahl, woraus sich ergibt, dass abgegebenes Drehmoment und abgegebene Leistung zueinander proportional sind. Wenn du also schreibst, der Zweitakter habe (bei gleichem Hubraum und Drehzahl) mehr Leistung, dann bedeutet das automatisch (weil gleiche Drehzahl), dass er auch ein höheres Drehmoment abgibt; proportional eben. Deshalb gelten deine Erklärungen für die Leistung analog genauso auch für das abgegebene Drehmoment.

Wenn du dann im selben Atemzug schreibst, der Zweitakter habe ein geringeres Drehmoment, dann mag das für irgendeine "interne Größe" stimmen, aber für den Anwender, der den Motor in ein Gesamtsystem integrieren will (egal ob Fahrzeugtechnik- oder Schiffbauingenieur, oder ein interessierter Bootseigner), zählt nur, welches Drehmoment (bei welcher Drehzahl) an der Welle zur Verfügung steht. Und auf dieses Drehmoment bezogen wäre deine Aussage schlicht falsch.

Und wenn du es schon so genau haben willst noch was zur "Häufigkeit" des Drehmoments:
Ein Drehmoment hat mit Kraft*Länge und Nm zwar die gleiche Dimension und Einheit wie eine Arbeit, ist aber keine. Auch Drehmoment/Zeit sieht zwar so aus wie eine Leistung (weil "Nm/s"), ist es aber ebenfalls nicht. Um aus dem Drehmoment eine Arbeit und aus Drehmoment/Zeit eine Leistung zu machen, fehlt noch ein Winkel. Und damit schließt sich auch der Kreis wieder: während das Drehmoment an der Welle über die gesamte Umdrehung anliegt (Winkel 2pi mit der Drehzahl als Häufigkeit), wirkt "dein" Drehmoment nur in einem begrenzten Winkelbereich (Arbeitstakt) und man muss für die Häufigkeit noch den Motor genauer betrachten. Oder es wird ein kontinuierlicher Verlauf ermittelt und über den Winkel integriert... jenachdem, was man vor hat (Abstraktionslevel- Danke für das Wort!).

Und ja- unterschiedliche Sachen "in einen Topf schmeißen" hilft (mir) nicht nur in der Küche sondern auch vielfach bei der Lösungssuche, und das meiste, was in meine Töpfe kommt, habe ich tatsächlich irgendwann mal "gehört" (manches sogar im Saal); wäre ja auch schlimm wenn ich mir alles selbst ausdenken müsste...

[coffeemuc]

Zitat von talon18

Moin,
und als Ingenieur weiß ich, dass man um sich vernünftig unterhalten zu können sich an Namensgebungen halten muss. Leistung und Drehmoment sind nicht das Gleiche, Apfel und Birne sind nicht das Gleiche. Es gibt Motoren, die leistungsoptimiert sind und Motoren, die drehmomentoptimiert sind. Manchmal möchte man einen Apfel und manchmal eine Birne. Man sollte wissen was man braucht und wie es heißt. Gruß Boris

Hallo Boris,

Als Ingenieur wirst du oftmals Leute treffen, die von der Technik weniger verstehen als du. Gerade deswegen ist es deine Aufgabe den Sachverhalt so einfach wie möglich darzustellen, jedoch nicht zu einfach (d.h. falsch).
Für den hier vorliegenden Fall kann man problemlos von einem konstanten Drehmoment bei einer bestimmten Drehzahl ausgehen. Dass es je nach Arbeitsverfahren (2T/4T) und Zylinderzahl nicht exakt gleichmäßig anliegt ist vernachlässigbar, weil es sich für den Anwender eines Bootsmotors nicht auswirkt. Beim Konstrukteur eines Bootsmotors ist das natürlich was anderes.
Das meinte ich mit Abstraktionslevel.

Das Verwechseln von Drehmoment und Leistung ist ein häufig vorkommender Fehler. Bei Leuten die mir da unsicher vorkommen, frage ich immer nach, was ihrer Ansicht nach der Unterschied ist.
Die Antworten sind oft sehr interessant
Der in diesem Thread an anderer Stelle genannte Zusammenhang zwischen Drehmoment, Drehzahl und Leistung ist übrigens selbst manchen Maschinenbauingenieuren nicht geläufig. Klingt hart, ist aber so.
Manche wollen es selbst dann nicht wahrhaben, wenn man ihnen die Formel herleitet.

[talon18]

Moin,
also die Formel für Leistung ist P=2pi x M x n,
P=Leistung, M=(Dreh)Moment, n= Häufigkeit oder Frequenz oder Arbeitstaktzahl oder nenn es wie du willst.
Tritt bei einem Zweitakter der Arbeitstakt häufiger auf als bei einem Viertakter erhöht sich auf der rechten Formelseite die Anzahl der Arbeitstakte, hier n genannt, damit erhöht sich aber NICHT, wirklich NICHT M Drehmoment auf der rechten Seite, sondern es erhöht sich auf der linken Formelseite P Leistung. Aber Mathematik und physikalische Formeln sind ja eh nur Interpretationssache. Das nervt jetzt und ich zieh mich zurück, ich kann da nichts neues mehr zu beitragen. Gruß Boris

[coffeemuc]

Zitat von talon18

also die Formel für Leistung ist P=2pi x M x n,
P=Leistung, M=(Dreh)Moment, n= Häufigkeit oder Frequenz oder Arbeitstaktzahl oder nenn es wie du willst.

So interessiert es den Motorenkonstrukteur.
Dem Anwender ist es gleichgültig wie das Produkt aus M x n zustande kommt. Denn das Produkt aus M x n steht als "Drehmoment des Motors" im Prospekt.

[talon18]

Zitat von coffeemuc

So interessiert es den Motorenkonstrukteur.
Dem Anwender ist es gleichgültig wie das Produkt aus M x n zustande kommt. Denn das Produkt aus M x n steht als "Drehmoment des Motors" im Prospekt.

Moin,
ein habe ich noch, ein versprochen letztes Mal. Gehen wir mal deiner Theorie auf den Grund.
Die Formel ist P=M x Omega, Omega=W=2pi x n, also ein Produkt aus Faktoren, reduzieren wir es hier auf P=M x n
jetzt nehmen wir P= Anzahl Bierflaschen, M=Kiste Bier 24 Stück und n= Anzahl Bierkisten.
Erhöht sich n =Anzahl Bierkisten erhalten wir auf der linken Seite mehr P=Anzahl Bierflaschen(sogar proportional), aber glaube mir, ich habe es selbst ausprobiert, auch durch Beschwören, Zaubern, Interpretieren, Tanzen und Weinen. Niemals, wirklich niemals ist aus einer 24er Kiste eine 30er Kiste geworden. Auch wenn es im Prospekt stand. Solltest du die Kunst beherrschen sag mir Bescheid. Jetzt sagst du natürlich "was hinten ankommt ist wichtig- hier Anzahl Biere aus Blackbox", es ist nur so, man sollte wissen was man kauft, denn wenn auch am Anfang die Anzahl der Biere stimmt kann es passieren das die Bierkiste nicht in den Kofferraum passt oder diesen nicht optimal ausnutzt, d.h. die Bierkiste passt nicht zum Auto obwohl die Anzahl der Biere stimmt. Verstanden? Ich habe fertig. Gruß Boris