Batterieladegerät

[tritonnavi]

na ja, eigentlich sollen alle Metallteile mit dem Potentialausgleich (Blitzschutz) und daher auch mit dem SL verbunden sein. Da wird es vermutlich immer die eine oder andere Gleichstromkomponente geben, deren Metallteile zusätzlich mit Minus verbunden sind.

[Eathy]

Ok... Cool, da habe ich es wenigstens mal schwarz auf weiß mit der Erdung...

[Chili]

Zitat von tritonnavi

na ja, eigentlich sollen alle Metallteile mit dem Potentialausgleich (Blitzschutz) und daher auch mit dem SL verbunden sein. Da wird es vermutlich immer die eine oder andere Gleichstromkomponente geben, deren Metallteile zusätzlich mit Minus verbunden sind.

Hä?
Die einzige Stelle an welcher der 230V-Schutzleiter mit der Bootsmasse in Berührung kommen kann ist das Ladegerät.
Weil das gemeinhin die einzige Stelle ist, wo die 230V-Seite und die 12V-Seite zusammenkommen.

Dass ansonsten alle möglichen bootsseitigen Metallteile untereinander verbunden sind ist dabei ja egal.

Vom Kabel über die Landstrom-Einspeisungsdose bis hin zu einer 230V-Schalttafel stellt keine 230V-Komponente die Verbindung zur Bootsmasse her.
Kuck dich mal z.B. bei Philippi und den Landanschlusstafeln um. Hier ein Schema:
https://www.philippi-online.de/filea...DFs/LAE235.pdf

Zitat von Eathy

Ok... Cool, da habe ich es wenigstens mal schwarz auf weiß mit der Erdung...

Und frage dich mal, warum man es dem Nutzer überlässt, die Verbindung optional herzustellen.
Es wäre ein Leichtes gewesen für den Hersteller, die Batteriemasse intern mit dem Schutzleiter zu verbinden.

[tritonnavi]

@Chili:

Die einzige Stelle an welcher der 230V-Schutzleiter mit der Bootsmasse in
Berührung kommen kann ist das Ladegerät.
Weil das gemeinhin die einzige
Stelle ist, wo die 230V-Seite und die 12V-Seite zusammenkommen.

Dass
ansonsten alle möglichen bootsseitigen Metallteile untereinander verbunden sind
ist dabei ja egal.

alle Metallteile sollen in den Blitzschutz über den Potentialausgleich mit ein bezogen werden.
Zu Metallteilen gehört z.B. auch der Motorblock an den oftmals die LiMa direkt mit deren Minus-Pol angeflanscht ist.
Der Potentialausgleich ist immer auch an den Schutzleiter an zu schließen.

Ist also durchaus nicht ausgeschlossen, dass es neben dem 230V-Ladegerät noch andere Kontaktmöglichkeiten zwischen DC-Minus und SL gibt.

Die DC-Leitungen selbst, gehören ja letztendlich eigentlich auch mit in den Potentialausgleich.
Im Buch "Technik unter Deck" (palstek) von Michael Herrmann wird der Minuspol der Batterie sogar explizit im Potentialausgleich aufgeführt.

Das es auch andere Möglichkeiten gibt, dass der Schutzleiter mit dem Minuspol verbunden wird, steht doch auch in der Anweisung von Sterling.

[Eathy]

Zitat von Chili

Und frage dich mal, warum man es dem Nutzer überlässt, die Verbindung optional herzustellen.
Es wäre ein Leichtes gewesen für den Hersteller, die Batteriemasse intern mit dem Schutzleiter zu verbinden.

Das bedeutet wenn ich bei meinem obigen Anschlussplan PE nicht selbst an DC-Minus anschließe und ein entsprechendes Ladegerät habe, ist die gK passé?

Allerdings entspräche meine Verkabelung dann wohl nicht mehr der ISO Norm, richtig? Ergo keine Abnahme durch einen Elektrotechniker, richtig?

[Peter R.]

Selbst als gelernter Elektroniker, sehr lange her und zur Zeit als Elektriker an Schienenfahrzeugen wird die Verwirrung etwas groß.
Ich habe mir im Sommer ein Batterieladegerät von Victron energy gekauft, das mir sein arbeiten sogar über Bluetooth ans Handy mitteilt.


https://greenakku.de/Ladegeraete/Bat...esse::719.html


Ich werde es erstmal nur über eine CEE Steckverbindung am Boot anschließen.
Verbindung zu den Batterien sind flexible 10qmm Leitungen.



Dabei ist mir aber was anderes eingefallen.

Wo baue ich das Ladegerät hin?


Im Heckbereich in seitlichen Kästen sitzt auf jeder Seite eine Batterie untergebracht. Da sitzt auch ein Trennschalter über den ich die Batterien ansteuern kann.

Somit hätte ich kurze Wege für die Ladeanschlüsse der Batterien.



Aber! wie weit sollte den das Ladegerät von der Batterie weg sein ?

Das Ladegerät sollte durch die moderne Elektronik keine Gasung verursachen, was wenn aber doch.

Der Einbauort wäre nur 20cm über einer Batterie.
Belüftung ist da natürlich sehr gering da. zudem besitzt das Ladegerät auch noch einen Lüfter.

[Lady An]

Wenn Du Blei-Säurebattrieen hast dann z.B. hiermit. Den Auslass vom Zentralentgasungsschlauch kannst Du dann verlängern und hinlegen wo Du willst.

https://www.google.de/search?q=banne...kgsqD_R42_vXM:

[tritonnavi]

Zitat von Peter R.

Selbst als gelernter Elektroniker, sehr lange her und zur Zeit als Elektriker an Schienenfahrzeugen wird die Verwirrung etwas groß.
Ich habe mir im Sommer ein Batterieladegerät von Victron energy gekauft, das mir sein arbeiten sogar über Bluetooth ans Handy mitteilt.


https://greenakku.de/Ladegeraete/Bat...esse::719.html


Ich werde es erstmal nur über eine CEE Steckverbindung am Boot anschließen.
Verbindung zu den Batterien sind flexible 10qmm Leitungen.



Dabei ist mir aber was anderes eingefallen.

Wo baue ich das Ladegerät hin?


Im Heckbereich in seitlichen Kästen sitzt auf jeder Seite eine Batterie untergebracht. Da sitzt auch ein Trennschalter über den ich die Batterien ansteuern kann.

Somit hätte ich kurze Wege für die Ladeanschlüsse der Batterien.



Aber! wie weit sollte den das Ladegerät von der Batterie weg sein ?

Das Ladegerät sollte durch die moderne Elektronik keine Gasung verursachen, was wenn aber doch.

.

was würde eine andere Verkabelung an einem möglichen Defekt eines Ladegerätes ändern? (bzw. was würde die Verkabelung an einem Batteriedefekt ändern, bei dem es bei korrekter Ladespannung zu übermässiger Gasung kommt?)

[Sāmpēra]

Wenn ich keine 230V Verbraucher an Bord habe, sondern nur das Batterieladegerät, dann gibt es doch auch keine Schutzleiter, die mit Batterie Minus verbunden sind. Ergo: Dann brauche ich auch keinen Zinc Saver um gK zu verhindern oder?

Dass es nicht erlaubt ist, weil ich sonst im dümmsten Fall Badende "bestrome" ist ne andere Geschichte.

Aber bezüglich gK dürfte nichts passieren. Oder hab ich nen Denkfehler?

P.S.: Ich hab beides. Zinc Saver und Schutzleiter auf Batterie Minus. Allerdings frag ich mich schon ob das nicht die Absicherung der Absicherung der Absicherung ist.

[tritonnavi]

Na ja, es gibt eben einige Batterieladegeräte, die einen Schutzleiter haben.

Zudem gibt es m.E. Ladegeräte, die zwar keinen Schutzleiter haben, aber nicht 100% galvanisch getrennt sind.

[Fraenkie]

Zitat von tritonnavi

na ja, eigentlich sollen alle Metallteile mit dem Potentialausgleich (Blitzschutz) und daher auch mit dem SL verbunden sein. Da wird es vermutlich immer die eine oder andere Gleichstromkomponente geben, deren Metallteile zusätzlich mit Minus verbunden sind.

Also bei meinem GFK Segler ist nicht eine Relingsstütze, nichtmal das Rigg oder der Bleikiel mit irgendwas elektrisch verbunden.

Und ich kenne keinen Plastikeimer bei dem das anders ist.

Gut, Motor und Antrieb sind natürlich mit der (12V) Minusleitung verbunden. Liegt ja aber wohl auch daran, dass man sich das Minuskabel sparen wollte.

So, jetzt baue ich in diesen Plastikbomber der ein einziger Isolator ist ne vorbildliche Landstromeinheit mit FI ein. Von einem namhaften Hersteller wie Phillippi oder sonstwas.

Alle Elektrokabel mit 220 Volt sind meilenweit von was metallischem entfernt. Natürlich 3 adrig und alle Steckdosen mit Schutzkontakt etc.

In eine der Steckdosen stecke ich ein Ladegerät (das kann ich ja anschrauben oder nicht). Dieses Ladegerät hat nun einen zweipoligen 220 V Stecker oder eben gar noch nen Schutzleiter (Schukostecker). Dann geht´s auf die 12V Seite, und ich kann mir nicht vorstellen wie bei einem elektronischen Ladegerät in den 2 12V Kabeln jetzt der Schutzleiter auftauchen soll....also keine galvanische Korrosion.

Ich sehe auch nicht wie an irgendeiner Klampe oder Relingstütze jetzt 220V anliegen könnten. Genauso am Motorblock etc.

Und wenn ja: Dafür ist der FI-Schutz doch da. Ist doch genauso wie im Bad zuhause, wenn Strom > 30 oder 50 mA fliesst und nicht über den Nulleiter zurückkommt fliegt der raus.

Provokativ gefragt:
Wofür braucht man den Schutzleiter, wenn man nen FI hat???

Kurzum: Landanschluss mit FI einbauen, Ladegerät anschliessen fertig. (bei ner Plastikschüssel).

[Sāmpēra]

Zitat von tritonnavi

Zudem gibt es m.E. Ladegeräte, die zwar keinen Schutzleiter haben, aber nicht 100% galvanisch getrennt sind.

Aber wenn die nicht 100%ig getrennt sind... fließen die galvanischen Ströme dann nicht über den Null-Leiter und der Zinc Saver ist für die Katz?

Zitat von Fraenkie

Provokativ gefragt:
Wofür braucht man den Schutzleiter, wenn man nen FI hat???

Kurzum: Landanschluss mit FI einbauen, Ladegerät anschliessen fertig. (bei ner Plastikschüssel).

2 x FI. Einen am Steg und einem im Boot. Drum sprach ich ja von der Absicherung für die Absicherung für die Absicherung. Erst wenn beide ausfallen und dazu noch Phase mit Motor oder Antrieb in Berührung kommt besteht die Gefahr, dass Badende gegrillt werden. Und das auch nur wenn dann nicht eine der beiden Sicherungen fliegt (Steg oder Boot).

Was man meiner Meinung nach machen sollte ist ne 2 polige Sicherung ins Boot bauen. Dann kann man sogar nen Schukoadapter gefahrlos verwenden. Der ist übrigens nach Norm genauso gefordert wie der Schutzleiter an Batterie Minus. .... wenn ich mich recht erinnere

[Peter R.]

@tritonnavi
Ich bin davon ausgegangen, sollte die Batterie doch mal durch einen bestimmten Grund mal gasen, sitzt genau darüber das Ladegerät mit laufendem Lüfter der ja bekanntlich Funken erzeugt. Eine andere Verkabelung wäre , das Ladegerät woanders einzubauen, dadurch verlängern sich aber erheblich meine ausgangsleitungen zu den Batterien.

[alta_schwede]

Zitat von Fraenkie

Provokativ gefragt:
Wofür braucht man den Schutzleiter, wenn man nen FI hat???

Provokative Gegenfragen:
Wozu brauche ich ein isoliertes Kabel wenn man einen FI hat?
Wozu brauche ich eine Isolation um die isolierte Kabel wenn man einen FI hat?
Wozu einen CEE Stecker wenn man einen FI hat?
Wozu ein Spritzwasser geschützten Gehäuse wenn man einen FI hat?
Wozu brauche ich eine Schranke wenn es auch ein rotes Licht und eine Glocke am Bahnübergang gibt?
Wozu einen Sicherheitsgurt wenn ich einen Airbag habe?
u.s.w.

Meine These: Man kann sich das alles sparen und die meisten werden es unbeschadet überleben. Unsere Gesellschaft liebt aber die Sicherheit und beschütz auch diejenigen, die gefährliche Situationen nicht einschätzen können.

Gruß Tom

[tritonnavi]

Zitat von Sāmpēra

Aber wenn die nicht 100%ig getrennt sind... fließen die galvanischen Ströme dann nicht über den Null-Leiter und der Zinc Saver ist für die Katz?

Ich bin mir da, ehrlich gesagt, nicht ganz sicher:
Wenn ich einen CTEK MXS 5 Lader nehme, der in der Zuleitung keinen Schutzleiter (also kein direkter PE-Anschluss)besitzt, messe ich mit einem Multimeter, nach Anschluss an 230V und Anschluss an die Batterie, über 100V Wechselspannung zwischen der Minus- oder Plusleitung des Laders und PE.

Wenn ich die gleiche Messung bei meinem Labornetzteil durchführe (das hat einen Schutzleiteranschluss) messe ich keine Wechselspannung zwischen dessen Gleichspannungsausgang und PE.

[tritonnavi]

Zitat von Peter R.

@tritonnavi
Ich bin davon ausgegangen, sollte die Batterie doch mal durch einen bestimmten Grund mal gasen, sitzt genau darüber das Ladegerät mit laufendem Lüfter der ja bekanntlich Funken erzeugt. Eine andere Verkabelung wäre , das Ladegerät woanders einzubauen, dadurch verlängern sich aber erheblich meine ausgangsleitungen zu den Batterien.

Wie groß die reale Gefahr ist, hängt m.E. schon etwas davon ab, ob du verschlossene Batterien (mit Ventil) benutzt oder nicht und wie die sonstigen Belüftungsverhältnisse sind.

Im Zweifel würde ich die Anschlusskabel halt verlängern und dann eventuell einen etwas größeren Querschnitt wählen.
Selbst wenn der Zuleitungswiderstand etwas größer wird, wird das die Voll-Ladezeit kaum verlängern.

Oder du nimmst halt geschlossene Batterien mit Entgasungsschlauchanschluss und führst diesen über Schläuche in unkritische Bereiche, wie @lady An es schon geschrieben hatte.

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Wenn ich einen CTEK MXS 5 Lader nehme, der in der Zuleitung keinen Schutzleiter (also kein direkter PE-Anschluss)besitzt, messe ich mit einem Multimeter, nach Anschluss an 230V und Anschluss an die Batterie, über 100V Wechselspannung zwischen der Minus- oder Plusleitung des Laders und PE.

Was ist denn, wenn Du den Minus-Anschluss vom CTEK mit dem Schutzleiter verbindest wie laut SpoBo-Norm vorgesehen - da müsste dann ja Strom fließen?

Gruß,


Jörg

[tritonnavi]

Da ich zwischen Plus oder Minus-Anschluss (ist egal) des komplett angeschlossenen CTEK und einem Schutzleiter eine Wechselspannung messe, fließt dann zwangsläufig auch ein minimaler Wechselstrom durch das Messgerät.
Ob dann aber auch eine Verbindung für Gleichstrom vorhanden ist (nur das wäre bezüglich Korrosion wichtig), weiß ich eben nicht.

[Sāmpēra]

Zitat von tritonnavi

Da ich zwischen Plus oder Minus-Anschluss (ist egal) des komplett angeschlossenen CTEK und einem Schutzleiter eine Wechselspannung messe, fließt dann zwangsläufig auch ein minimaler Wechselstrom durch das Messgerät.
Ob dann aber auch eine Verbindung für Gleichstrom vorhanden ist (nur das wäre bezüglich Korrosion wichtig), weiß ich eben nicht.

Könnte man es so testen, dass man an den 12V Minus Anschluss 0,5-2V Gleichspannung anschließt und prüft ob an der 230V Seite etwas ankommt?

[tritonnavi]

Werde ich wahrscheinlich mal mit dem Durchgangstester prüfen.

das Problem bei dem CTEK ist, dass es ohnehin nur Spannung an die 12V-Zuleitungen abgibt, wenn dort bereits eine Spannung anliegt.

[Sāmpēra]

Zitat von tritonnavi

Werde ich wahrscheinlich mal mit dem Durchgangstester prüfen.

....

Oder so... aber das ist ja am Ende nichts anderes denk ich.

Aber so ein Ladegerät sollte doch neben einigem Regelungsschnickschnak immer auch nen Gleichricher, nen Trafo, nen Glättungskondensator und ggf. nen Spannungsregler oder nen Buck Converter haben.

Und mit nem Trafo wäre doch die Trennung sicher gestellt. Beim Spannungsregler und Buck Converter bin ich mir nicht sicher.

Oder bin ich in der Vergangenheit stehen geblieben und man regelt 230V Wechselstrom heute anders herunter? Ist nicht auszuschließen, dass ich da nicht up to date bin.

Ich habe so etwas ähnl. bei mir verbaut: https://www.ebay.de/itm/Landanschlus...QnoP:rk:4:pf:0 (PaidLink) aber ich habe auch nur ein 10A Ladegerät für meine Batteriebank im Winter daran hängen, wenn die Solaranlage kaumbzw.. nichts abwirft. Ist eine recht preiswerte Version eines Landanschlusses und sicherer, als irgendein Verlängerungskabel mir Schuko/CE Adapter.

[tritonnavi]

Zitat von Sāmpēra

Oder so... aber das ist ja am Ende nichts anderes denk ich.

Aber so ein Ladegerät sollte doch neben einigem Regelungsschnickschnak immer auch nen Gleichricher, nen Trafo, nen Glättungskondensator und ggf. nen Spannungsregler oder nen Buck Converter haben.

Und mit nem Trafo wäre doch die Trennung sicher gestellt. Beim Spannungsregler und Buck Converter bin ich mir nicht sicher.

Oder bin ich in der Vergangenheit stehen geblieben und man regelt 230V Wechselstrom heute anders herunter? Ist nicht auszuschließen, dass ich da nicht up to date bin.

habe jetzt mal mit einem Multimeter auf Durchgang gemessen:
1. Wenn das CTEK MXS 5 keine Spannung am 12V-Ausgang abgibt, zeigt es einen Widerstand zwischen Plus- oder Minus-Zuleitung und Schutzleiter zwischen 20 bis 30 MOhm an. De Messwert verändert sich dabei langsam.

2. Wenn das CTEK selbstständig Spannung ab gibt, messe ich, langsam schwankend, zwischen ca rund 20kOhm und 7 Megaohm.

Also:
Galvanisch getrennt ist es, zumindest beim Laden, nicht.
Ob das bezüglich der Korrosion überhaupt eine Auswirkung hat, weiß ich nicht und es hängt dann natürlich auch davon ab, wie lange das Gerät aktiv an der Batterie (und damit an den Verbrauchern) angeschlossen ist.