Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

[tritonnavi]

Zitat von Sehbeer

Das ist der Widerspruch zwischen AIS Daten und Aussagen in der Presse. Wobei die AIS-Daten ja nun auch nicht sekündlich kommen, sondern so im Abstand von ca. 1 - 3 min.

Die Windrichtung war ca. 220° also SSW (steht unter der Karte). Also segelte sie deutlich vor dem Unfall auf Steuerbordbug (also mit Wind von Backbord, elbabwärts so in Richtung ca. 320°). Auf den Unfallbildern wird sie an der Backbordseite getroffen und segelt anscheinend immer noch oder schon wieder ??? auf Steuerbordbug.

Der Wind kam laut Karte aus 200Grad und nicht aus 220Grad, was ja ein SW-Wind wäre.

Ein Grund zum Kreuzen (und daher zum Wenden) ist anhand der AIS-Aufzeichnung, der Windrichtung und der Fahrtrichtung des Seglers m.E. nicht zu erkennen. "In den Wind schießen" ist bei der Lage (raumer Wind)zudem kaum zu vermuten. Der Frachter dürfte dem Segler vor der Kollision sogar den Wind weg genommen haben.

So wie es den Anschein hat, ist der Segler dem Frachter schlichtweg vor den Bug gefahren.
Der Frachter scheint sogar noch etwas nach backbord ausgewichen zu sein.

[Fraenkie]

Zitat von Libertad

Zwischen Mainz und Rüdesheim wird viel gesegelt, auch mit größeren Booten. Mit Wahnsinn hat das nichts zu tun, man muß es halt können
Nur mit dem Flachwasser - da muß man sich schon gut auskennen, sonst wirds schnell zu flach.

Kann nur Erfahrung vom Bodensee und Mittelmeer bieten. Da übernimmt dann immer nach der Hafenausfahrt überwiegend mein bester Freund Johnny. (Unser Selbststeuerer). Und dann ist Ruhe. Der kann was. Ich schau dann nur ein bisschen nach den Segeln und ob womöglich in ein paar Seemeilen jemand unseren Kurs kreuzen könnte. Oder ob ein Boot in Sichtweite auf gleichem Kurs ist ("Regatta" ).

Also einigen mir uns auf: Es ist in meinen Augen Wahnsinn. Gut, es kommen ja nicht permanent Berufsschiffe, da kann man vielleicht die Uhr nach stellen wie die aus der Schleusse jeweils kommen...............

Also zum Thema: Ich würd mich da sehr unwohl fühlen. Aus 2 Gründen:
1.) Mein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und die meines Böötchens.
2.) Auch weil ich alle anderen Menschen verstehe. Echt ein Scheiss-Sternzeichen unter dem ich geboren bin. Zum Beispiel eben auch den Berufsschiffer. Es muss doch zum kotzen sein ständig zu überlegen "blickt der´s oder.....".

Das Ergebniss von "Können" sehen wir ja mal wieder hier.

[Helge71]

Wobei der kreuzende Kurs aus den aufgezeichneten Ais Daten nicht die Unfallposition ist. Die hat sich, meiner Meinung nach, später in Schleppfahrt ergeben.
Der Unfall muss sich, den Bildern nach, vorher höhe juelssand ereignet haben.

Laut Tv Interview soll der Segler, da die Hälfte der gebuchten Zeit um war, vorher schon „gewendet“ haben. Danach auf der falschen Fahrwasserseite unterwegs und wollte die wechseln.

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[billi]

Zitat von Fraenkie

Kann nur Erfahrung vom Bodensee und Mittelmeer bieten. Da übernimmt dann immer nach der Hafenausfahrt überwiegend mein bester Freund Johnny. (Unser Selbststeuerer). Und dann ist Ruhe. Der kann was. Ich schau dann nur ein bisschen nach den Segeln und ob womöglich in ein paar Seemeilen jemand unseren Kurs kreuzen könnte. Oder ob ein Boot in Sichtweite auf gleichem Kurs ist ("Regatta" ).

Das Nennst du Bootfahren ?

Also ich will noch selber lenken und meinen Kurs und Krängung bestimmen... daher weder Autopilot noch automatische Trimmklappensteuerung

[Fraenkie]

Zitat von tritonnavi

Der Wind kam laut Karte aus 200Grad und nicht aus 220Grad, was ja ein SW-Wind wäre.

Ein Grund zum Kreuzen (und daher zum Wenden) ist anhand der AIS-Aufzeichnung, der Windrichtung und der Fahrtrichtung des Seglers m.E. nicht zu erkennen. "In den Wind schießen" ist bei der Lage (raumer Wind)zudem kaum zu vermuten. Der Frachter dürfte dem Segler vor der Kollision sogar den Wind weg genommen haben.

So wie es den Anschein hat, ist der Segler dem Frachter schlichtweg vor den Bug gefahren.
Der Frachter scheint sogar noch etwas nach backbord ausgewichen zu sein.

In beiben Fällen (220° oder 200°) wär´s keine Wende oder sonstwas gewesen, sondern ein simples Anluven.

Vor dem aufkommenden Frachter rum? Mutig?

[tritonnavi]

Zitat von Fraenkie

In beiben Fällen (220° oder 200°) wär´s keine Wende oder sonstwas gewesen, sondern ein simples Anluven.

Vor dem aufkommenden Frachter rum? Mutig?

Kann ja noch entscheidende Hinweise geben, die das widerlegen, aber anhand der Karte mit den AIS-Aufzeichnungen, der Fahr- und der Windrichtung komme ich vorerst zu keinem anderen Schluss.
Wie soll das sonst vonstatten gegangen sein?
Ruder klemmt in Backbord-Stellung....?
Starke Boe aus NO?

In jedem Fall bekommt der Skipper des Seglers ein Problem. Soviel steht für mich fest.

[billi]

Zitat von tritonnavi

Kann ja noch entscheidende Hinweise geben, die das widerlegen, aber anhand der Karte mit den AIS-Aufzeichnungen, der Fahr- und der Windrichtung komme ich vorerst zu keinem anderen Schluss.
Wie soll das sonst vonstatten gegangen sein?

In jedem Fall bekommt der Skipper des Seglers ein Problem. Soviel steht für mich fest.

ich halte die AIS Aufzeichnung wie sie hier abgebildet ist als sehr einfache Darstellung und in keinster Weise realistische Werte....

dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....

ich denke die Radardaten und AIS Daten der Aufzeichnungen bei der Zentral zeichnen da ein anderes Bild

[Fraenkie]

Zitat von billi

Das Nennst du Bootfahren ?

Also ich will noch selber lenken und meinen Kurs und Krängung bestimmen... daher weder Autopilot noch automatische Trimmklappensteuerung

OT Billi, nur noch kurz.

Kurs (und damit auch Kränkung je nach Wind und Ziel) geb ich Johnny schon vor.
Aber der kann sich ab dann viel besser konzentrieren wie jeder andere Steuermann Wenn´s 2 bis 4 Stunden gerade aus geht ..........
Und: Wir (ich) segle selbst Regatten mit Johnny. Er steuert, ich mach nix ausser zu schauen das alles fein ist (das kann ich am Besten )

[tritonnavi]

Zitat von billi

ich halte die AIS Aufzeichnung wie sie hier abgebildet ist als sehr einfache Darstellung und in keinster Weise realistische Werte....

dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....

ich denke die Radardaten und AIS Daten der Aufzeichnungen bei der Zentral zeichnen da ein anderes Bild

Natürlich ist die Darstellung für eine genauere Beurteilung durch die großen Intervalle bei der AIS-Aufzeichnung, vor allem der des Seglers, zu grob.
Außerdem fehlen die Zeitangaben zu den einzelnen (mit einiger Sicherheit realistischen) Positionen.

Fest steht aber die grobe Fahrtrichtung des Seglers und dass er sich an der Steuerbordseite des Frachters befand. Die grobe Windrichtung steht auch fest.

Um mit dem Frachter mit der eigenen Backbordseite zu kollidieren, muss der Segler den relativ eng aufgezeichneten Kurs des Frachters daher gequert haben oder dem Frachter erheblich zu nahe gekommen sein.

Wenn das nicht allein durch einen techn. Fehler begründet werden kann oder der Frachter den Segler stark bedrängt haben sollte (was m.E. laut der Aufzeichnung nahezu ausgeschlossen werden kann, denn zwischen Frachter und Tonnenstrich war immer genug Abstand und so schnell könnte ein 140m-Frachter keine relevanten Kurzänderungen zwischen 2 AIS-Positionen bewerkstelligen), könnte es für den Skipper des Seglers eng werden.

[Fraenkie]

Zitat von billi

................
dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....
..............

Bei dem Wind der dann "Scheinbar" aus leicht achterlich bis mittschiffs kommt kann man das kerzengerade segeln (auch ohne Johnny ).

Segel hatte er eigentlich auch net schlecht gewählt (keine Ahnung wie das da heisst, ich würde es mal grob Fock und Gross nennen, aber den "Besan" unten. Also nocht zuviel Laken drauf).

Er ist "rechts", der Frachter könnte ihn überholen, und es wär sogar noch Platz für "Gegenverkehr" für den Frachter. Das hätte ich auch gemacht (ohne Ahnung zu haben). Ist das korrekt oder darf der da nicht sein?

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Auf dem Rhein wird viel gesegelt.... und die Brücken haben meist eine Min. Durchfahrtshöhe von 9,3m ... Also oft auch nicht das Problem....

gerade im Bereich Rüdesheim ist reger Segelbetrieb....

Naja, wie hoch sind die Masten von Elbe 5, bzw. die Gesamthöhe? Dürfte doch deutlich mehr sein.
Ich bin zwar viele Jahre kein Dickschiff mehr gesegelt, aber selbst bei einem kleineren Boot, sagen wir mal 40 Fuss, kommt das doch mit 9,3m auch schon nicht hin...
Laser und Opti gehen immer...

[Fraenkie]

Zitat von Totti-Amun

Naja, wie hoch sind die Masten von Elbe 5, bzw. die Gesamthöhe? Dürfte doch deutlich mehr sein.
Ich bin zwar viele Jahre kein Dickschiff mehr gesegelt, aber selbst bei einem kleineren Boot, sagen wir mal 40 Fuss, kommt das doch mit 9,3m auch schon nicht hin...
Laser und Opti gehen immer...

Unter 30 Fuss.

Ich habe bei 34 Fuss schon ü. 14 mtr. Also eh draussen, zum Glück.

[Libertad]

Zitat von Totti-Amun

Naja, wie hoch sind die Masten von Elbe 5, bzw. die Gesamthöhe? Dürfte doch deutlich mehr sein.
Ich bin zwar viele Jahre kein Dickschiff mehr gesegelt, aber selbst bei einem kleineren Boot, sagen wir mal 40 Fuss, kommt das doch mit 9,3m auch schon nicht hin...
Laser und Opti gehen immer...

Zwischen Mainz-Wiesbaden und Koblenz gibt es auf 90 km keine Brücken, und wenn die 40-Fußer aus dem Rheingau mal auf die Nordsee wollen, wird halt der Mast gelegt.
Mir wäre der Rheingau als Segler auch etwas eng, aber das muß jeder selbst wissen. Und manch einer segelt lieber öfter am Abend eine kleine Runde als nur gelegentlich nach 500km Anfahrt etwas weiter. Oder frage mal im Düsseldorfer Segel-Verein, wie die das sehen

[Sandman]

Nicht bös sein, aber könntet ihr bitte die Rhein Diskussion woanders führen?
Das hat nämlich überhaupt nichts mit dem Thread zu tun.
Danke & Grüße

Sandman

[Libertad]

Du hast ja Recht, aber so entwickelt sich das eben manchmal. Ein locker eingefügter Halbsatz bringt eine neue Richtung

[tritonnavi]

Ich habe noch genauer nach geschaut:
Die Kollision hat ja ca bei der Fahrwassertonne R110 statt gefunden.
Diese Tonne ist auf dem AIS-Kartenauszug m.E. aber gar nicht zu sehen.

Was man dort sieht, sind mehr oder weniger die Wege des Seglers und des Frachters nach der Kollision. Das erklärt eventuell auch den langen Ausfall des AIS-Signals vom Segler.

Von daher sind meine vorherigen Rückschlüsse natürlich zwangsläufig nicht richtig und dann ist die Fahrt des Seglers vor der Kollision auf der falschen, nördlichen Seite der Elbe in Richtung Hamburg (vermutlich hoch am Wind), so wie es vom NDR geschildert wurde, selbstverständlich möglich und dann muss der Segler gerade vorher gewendet haben, denn er kollidiert ja laut Foto mit seiner Backbordseite.

das alles ändert allerdings kaum etwas daran, dass der Skipper des Seglers, mit einiger Sicherheit, einen Fehler gemacht haben muss.
Wenn er gekreuzt ist, hätte er bei Gegenverkehr spätestens in der Fahrwassermitte wenden bzw. das nördliche Ufer viel eher verlassen müssen.

[hein mk]

Moin
Also ne,wenn man in diesem Bereich kreuzen muss dann wendet hier kein Segler schon bei erreichen der Fahrwassermitte wenn der Verkehr es nicht erforderlich macht.Nun ist meiner Erfahrung nach ein Boot der größe der 5 Elbe aber nicht so einfach zu wenden wie eine Segelyacht,normalerweise werden die dicken Bäume so wohl mit der Schot als auch einem Bullenstander gefahren um die Bäume jederzeit in beide Richtungen zu kontrollieren.Übersichtlich ist es da ja und der Elbsegler hat einschätzen gelernt ob er noch vor einem Frachter durchkommt oder nicht.Manchmal riskiert man da auch einiges und segelt absichtlich auf der"falschen" Fahrwasserseite um bei der südlichen Windrichtung nicht in die Abdeckung der hohen Bäume vom Lühesand zu geraten,zu dem Zeitpunkt muss noch ein westlich setzender Strom geherscht haben da kommt man dann in windabdeckung nicht gegenan.
Aber eben alles sehr sehr spekulativ.Ach ja eine falsche Fahrwasserseite gibt es nicht für Segler die kreuzen müssen(also müssen),die durchgehende Schifffahrt darf nur nicht behindert werden.
gruss hein

[Helge71]

Gerade im Radio gehört das auf der Elbe bei Stade ein Segelboot gekentert ist. Hat jemand Infos?


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[henne10]

Bitte: https://www.tageblatt.de/lokales/bla...d,1446746.html


[emoji599][emoji572]️Erneuter #Seglerunfall auf der #Elbe bei #Stade[emoji572]️[emoji599]
Wenige Tage nach dem Seglerunfall mit dem #Lotsenschoner No5 ist erneut ein #Segler gekentert. Die #WSP #Stade war als Erstes vor Ort und nahm 4 von 5 Personen an Bord. *gt #WSPIOL https://twitter.com/Wasserschutz_NI/...99215370981380

[Helge71]

Danke, also tatsächlich ein neuer Seenotunfall. Der Motor vom Feuerwehrboot Henry Köpcke wir ja garnicht mehr kalt.
Ein Hoch auf alle Helfer die da ja scheinbar im Dauereinsatz sind.


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[Emotion]

Zitat von henne10

Bitte: https://www.tageblatt.de/lokales/bla...d,1446746.html


[emoji599][emoji572]️Erneuter #Seglerunfall auf der #Elbe bei #Stade[emoji572]️[emoji599]
Wenige Tage nach dem Seglerunfall mit dem #Lotsenschoner No5 ist erneut ein #Segler gekentert. Die #WSP #Stade war als Erstes vor Ort und nahm 4 von 5 Personen an Bord. *gt #WSPIOL https://twitter.com/Wasserschutz_NI/...99215370981380

Fünf Segler auf der Jolle?

[HänschenHamburg]

Ich bin viele Jahre auf der Elbe gesegelt.
Mit alten traditionellen Kuttern OHNE Motor.

Das ist kein einfaches Spiel u erfordert viel Aufmerksamkeit u Erfahrung.

Und ja, man muss da ständig kreuzen, weil der Wind nie gut kommt.

Brücken gibt es da nicht, aber viel Tide, da rauscht es im Karton, Tide u Wind gegeneinander u man steht auch gern mal im absoluten Luftloch, wenn man grad wenden will. Das kommt da oft vor.

Der Segler wird höhenmäßig vergleichbar sein mit unseren Kuttern.

Da hält man sich sehr sehr frei von den Beruflern, die sind schneller da, als man gucken kann.

Ich kann kaum glauben, dass ein alter Hase sich da so verschätzt hat. Das ist das a und o auf der Elbe u die kennen sich aus.

[subsven]

Zitat von Emotion

Fünf Segler auf der Jolle?

Gar kein Problem. Als Tageblatt.de vorhin noch erreichbar war (beide Nameserver der Zone im gleichen AS - wer macht sowas?), sah es stark danach aus, als wäre es eine Impala, die sich da umgedreht hat (Mast steht in Cockpit, bei der ähnlichen Sailhorse steht er auf dem Vordeck; plus Segelzeichen auf letztem Bild der Galerie).

Das Ding ist eine Kieljolle mit 6.7m*2.3m, also wirklich viel Platz.
Das Boot hat aber, trotz Kiel, eine fiese Eigenart: Es kann durchkentern. Das hat die Yacht schon in ihrem Test in den 70ern festgestellt: Ca. 75 Grad Krängung und dann geht's auf 180 Grad.

Und ich spreche da durchaus aus Erfahrung, ich habe meine Impala vor drei Jahren vor Blankenese mit einem Sonnenschuss unter Spi hingelegt. Sobald dann die Kielbombe reinrutscht (war in den Bildern von heute auch zu sehen), liegt das sehr stabil auf dem Rücken. Bei mir war das leider bei ca. 5 Meter Wassertiefe, d.h. der Mast war ab. DLRG aber auch sofort da (Station Rissen quasi gegenüber, die werden praktisch zugeguckt haben), aber bis das dann wieder aufrecht stand, waren es drei Stunden Arbeit mit zwei Booten (ich war da echt dankbar, dass der DLRG auch (bezahlte) technische Hilfeleistung bietet, sonst wäre ich echt aufgeschmissen gewesen).

Soll heissen: Nein, das Boot war nicht überladen, aber es hat seine Tücken, die man beachten muss, insbesondere mit Spinnaker.

Grüße,

Sven

[subsven]

Btw. die Schwinge ist seit heute für Sportboote wieder befahrbar:

"Am 08.06.2019 ist in der Schwingemündung ein Fahrzeug gesunken. Das Fahrzeug liegt bei Strom- km 4,5 etwa parallel zur Spundwand. 3/4 der Flussbreite ist durch den Havaristen blockiert. Sportboote können die Gefahrenstelle östlich passieren.

Durch Schadstoffaustritt oder Bergungsarbeiten muss jederzeit mit Sperrung der Schwingemündung gerechnet werden."

[aus: https://www.elwis.de/DE/dynamisch/Bf...&db_id=209416]

Gruesse,

Sven

PS Wer hat sich eigentlich diesen Flussnamen ausgedacht, da muss man doch einfach immer nur an https://www.youtube.com/watch?v=szkg...&frags=pl%2Cwn denken?!

[thomas020370]

und wieder ESYS von heute ... :

Bergung historischen Lotsenschoners soll schonend erfolgen
(13.06.19) Die Bergung der ‘No. 5 Elbe‘ wird frühestens am Wochenende stattfinden können oder erst in der kommenden Woche. Die Stiftung Hamburg Maritim will die Grundstruktur des 136 Jahre alten Schiffes wie auch seine historische Innenausstattung so gut wie möglich schonen. Die Rettung der Holzverzierungen und die Einrichtung, darunter historischer Kojen mit Stockbetten, hat eine hohe Priorität, da das Innere des Schiffs das ist, was es in Verbindung mit seiner Bauweise und Geschichte zu einem Kulturdenkmal macht.
Entsprechend soll bei der Hebung sehr vorsichtig vorgegangen werden. Dazu soll das Wrack voraussichtlich erst aufgerichtet und anschließend von einem Schwimmkran so vorsichtig angehoben werden, dass es dabei nicht brechen kann. Das letzte Wort bei der Planung und Auswahl eines Bergers hat dabei die Versicherung.
Ist der Schoner wieder über Wasser, wird indes Eile geboten sein. Sehr viel Schlick sowie Habseligkeiten schwammen aktuell noch im Innenraum. Die Inneneinrichtung muss getrocknet werden, bevor der eingespülte Schlick sich verhärtet. Mit einer schnellen Trockenlegung können auch die drei Motoren des Schiffes möglicherweise noch gerettet werden.
Die restliche Bordelektronik muss dagegen in jedem Fall ersetzt werden. Die Polizei ermittelte unterdessen gegen den 82-jährigen Kapitän wegen fahrlässiger Körperverletzung und der Gefährdung des Schiffsverkehrs. Er hat inzwischen einen Rechtsanwalt zu seiner Verteidigung hinzugezogen.
Am 12.6. fand ein Gespräch zwischen Dietmar P. und dem Stiftungsvorstand stattfinden. Der erfahrene Schiffsführer zeigte sich tief erschüttert von dem Unfall. Gegenüber der Polizei machte er bislang keine detaillierten Angaben.
Die Ermittler werteten aktuell noch Funksprüche und Radardaten aus. P. soll auf mehrere warnende Funksprüche eines vorauslaufenden Frachters nicht reagiert haben. Mehrere Besatzungsmitglieder der ‘No. 5 Elbe‘ machten aber auch den Kapitän des Containerschiffs ‘Astrosprinter‘ teilweise für die Kollision verantwortlich. Auch die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) leitete Ermittlungen ein.
Quelle:Tim Schwabedissen

Wieso hat denn so ein Lotsenschoner drei Motoren ? Etwa Hauptmaschine, Hilfsdiesel und Generator ?

LG
Thomas