Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

[christoph]

Als Segler gegenüber einem so großen Pott auf die vielleicht berechtigte Vorfahrt zu bestehen ist auch schon heftig. Sagt ein SEGLER.
Normal schaut man schon lange vorher, dass man da klar ist und zeigt frühzeitig an, dass man ausweicht.

[Emotion]

Zitat von christoph

Als Segler gegenüber einem so großen Pott auf die vielleicht berechtigte Vorfahrt zu bestehen ist auch schon heftig. Sagt ein SEGLER.
Normal schaut man schon lange vorher, dass man da klar ist und zeigt frühzeitig an, dass man ausweicht.

Vielleicht doch Altersstarrsinn

[MarDan]

Obendrein ganz schön Viele mit ohne Schwimmweste......zum Glück war der DLRG unmittelbar vor Ort.....nicht auszudenken

[Darkmo]

Zitat von christoph

Als Segler gegenüber einem so großen Pott auf die vielleicht berechtigte Vorfahrt zu bestehen ist auch schon heftig. Sagt ein SEGLER.
Normal schaut man schon lange vorher, dass man da klar ist und zeigt frühzeitig an, dass man ausweicht.

Alles hat 2 Seiten.
Ein privates Segelboot muss natürlich dem Gewerblichen ausweichen.

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.


Hoffentlich wird der Untersuchrundbericht dann auch hier veröffentlicht.

Dennnoch, wer auf seine Vorfahrt besteht und seine Gäste in Lebensgefahr bringt, hat in meinen Augen was falsch gemacht.

[Fraenkie]

Zitat von christoph

Als Segler gegenüber einem so großen Pott auf die vielleicht berechtigte Vorfahrt zu bestehen ist auch schon heftig. Sagt ein SEGLER.
Normal schaut man schon lange vorher, dass man da klar ist und zeigt frühzeitig an, dass man ausweicht.

Zitat von Darkmo

Alles hat 2 Seiten.
Ein privates Segelboot muss natürlich dem Gewerblichen ausweichen.

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.

...............

Na ja. Und wenn da Donald Trump draufsitzt und das als "very unfair" rumtwittert, das ist doch normal in so nem Fall "nachzugeben". Entspannt.

Netmal im Ansatz würde ich über was anderes nachdenken.

[Fillette Pénichette]

Hallo, es hat einen Vidoeclip auf YT das die Sekunden vor der Kollision zeigt!

Mittlerweile wurde der Clip aber eingekürzt da er wohl zu Aufarbeitung der Havarie dient :

https://www.youtube.com/watch?v=aXrT...8FDbLaSIsHlL8c

[billi]

Zitat von Fillette Pénichette

Hallo, es hat einen Vidoeclip auf YT das die Sekunden vor der Kollision zeigt!

Mittlerweile wurde der Clip aber eingekürzt da er wohl zu Aufarbeitung der Havarie dient :

https://www.youtube.com/watch?v=aXrT...8FDbLaSIsHlL8c

guten morgen.. der ist doch schon hier verlinkt... (#95) und wird seit knapp 40 beiträgen diskuttiert...

[subsven]

Zitat von Fraenkie

Das hätte locker geklappt.

Und zwar schon da wo das Video anfängt abfallen. Da muss man netmal was loswerfen. Wenn man möchte könnte man auffieren um wieder schöner zu segeln auf dem dann raumeren Kurs.

Das wäre genau das, was mich interessieren würde - vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit Seglern dieses Kalibers:
Schafft man es wirklich, bei dichten Segeln, einfach mit Ruderlegen bei den damaligen Windstärken abzufallen? Oder ist man auch hier in der Abfolge "Abfallen -> raumerer Wind -> mehr Krängung -> mehr Luvgierigkeit" gefangen und man kommt einfach nicht rum? Und wie lange braucht man bei einem solchen Boot, die Segel aufzufieren?

Gruesse,

Sven

[subsven]

Zitat von Darkmo

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.

Das ist innerhalb der Tonnen -> kein KVR, sondern SeeSchStrO.
Und die ist eindeutig bzgl. Queren, Einfahren und Folgen.

Grüße,

Sven

[Helge71]

Davon abgesehen wüsste ich auch nicht was das Containerschiff für ein Manöver fahren sollte um den Zusammenstoß zu verhindern. Ok eventuell ne Schneise in den Elbstand.
Das mit den Schallsignalen kann doch nur eine Übersprungshandlung gewesen sein. Absolute Zeitverschwendung in der Situation.



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[Jeveraner]

Zitat von billi

guten morgen.. der ist doch schon hier verlinkt... (#95) und wird seit knapp 40 beiträgen diskuttiert...

Das Original-Video (#95) wurde vom ursprünglichen Yt-Benutzer sehr schnell wieder gelöscht und Fillette Pénichette hat einen (scheinbar gekürzten?) Re-Upload gefunden und verlinkt.

Gruß Ralf

[tritonnavi]

Zitat von Darkmo

Alles hat 2 Seiten.
Ein privates Segelboot muss natürlich dem Gewerblichen ausweichen.

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.


Hoffentlich wird der Untersuchrundbericht dann auch hier veröffentlicht.

Dennnoch, wer auf seine Vorfahrt besteht und seine Gäste in Lebensgefahr bringt, hat in meinen Augen was falsch gemacht.

Wo steht, dass in dem Bereich der Elbe ein privates Segelboot, einem gewerblichen Boot/Schiff grundsätzlich ausweichen muss?

Das gewerbliche Schiff fuhr eindeutig im Fahrwasser in der richtigen Richtung und somit gilt die See-Schifffahrtsstraßen-Ordnung. Das Schiff welches so fährt wie der Frachter, hat dann grundsätzlich Vorfahrt und das wäre auch nicht anders, wenn dieses Schiff nicht gewerblich wäre.

[schimi]

Zitat von tritonnavi

Das Schiff welches so fährt wie der Frachter, hat dann grundsätzlich Vorfahrt und das wäre auch nicht anders, wenn dieses Schiff nicht gewerblich wäre.

Das meinen aber manche Segler.

[tritonnavi]

Zitat von subsven

Das wäre genau das, was mich interessieren würde - vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit Seglern dieses Kalibers:
Schafft man es wirklich, bei dichten Segeln, einfach mit Ruderlegen bei den damaligen Windstärken abzufallen? Oder ist man auch hier in der Abfolge "Abfallen -> raumerer Wind -> mehr Krängung -> mehr Luvgierigkeit" gefangen und man kommt einfach nicht rum? Und wie lange braucht man bei einem solchen Boot, die Segel aufzufieren?

Gruesse,

Sven

Abfolge:
Abfallen-raumerer Wind-mehr Krängung-mehr Luvgierigkeit?

Beim Abfallen hat man danach gewöhnlich weniger Krängung und meist auch weniger Luv-Gierigkeit.
Abfallen, also eine relativ kleine Kursänderung nach Backbord, wäre daher die (einzig) richtige Methode gewesen.
Gleichzeitig hätte man in diesem Fall die Steuerbordmaschine noch zur Hilfe nehmen können.
Segel auffieren hätte zeitlich vermutlich (mit der Crew...) nicht mehr geklappt. Dafür hätte man vorher mit Sicherheit ausreichend Zeit gehabt.

Bis überhaupt eine Reaktion auf dem Video sicht-/hörbar wurde, war es dafür viel zu spät.
Der Kapitän hat deutlich vorher bereits Fehler gemacht, denn zu dem Kurs und der Entfernung zum Frachter, den man am Anfang des Videos sieht, hätte es bereits gar nicht kommen dürfen

[tritonnavi]

Zitat von schimi

Das meinen aber manche Segler.

Leute, die im See-Bereich segeln, eher weniger....

[tritonnavi]

So weit ich sehen konnte, fährt das Schiff wahrscheinlich als Traditionsschiff.

Wenn dem so ist und es zudem der Fall ist, dass eine Rumpflänge von über 25m vorhanden ist (laut techn. Daten könnte man zu dem Schluss kommen), hätte das Boot, weil es eine normale Ausflugsfahrt mit Gästen gemacht hat, mit 2 Patentinhabern (= mindestens See-Schifferschein plus Eintrag als Traditionsschiffer unter Segeln) besetzt sein müssen.
Dazu käme ein Maschinist mit Traditionseintrag.


Mit dieser Besetzung (2 Leute sollten dann in jedem Fall segeln und die Lage beurteilen können...)wäre die Wahrscheinlichkeit dieses Unfalls m.E. deutlich geringer oder im Umkehrschluss,
wenn das Schiff entsprechend besetzt gewesen ist, ist diese folgenschwere Fehlreaktion, die eindeutig nicht technisch bedingt ist, noch mehr zu verurteilen als es ohnehin der Fall ist.


Egal, ob unter oder über 25m-Rumpflänge:

Mit so vielen Gästen, muss immer einer, möglichst direkt am Ruder stehen, der Ahnung hat und die Übersicht behält.

[subsven]

Zitat von tritonnavi

Beim Abfallen hat man danach gewöhnlich weniger Krängung und meist auch weniger Luv-Gierigkeit.

Magst Du die Herleitung dazu anreissen? Also, wirklich ernst gemeint, ich würde es anders auffassen. Wenn man abfällt und das Segel gleichzeitig auffiert, klar, dann ist's alles entspannter.

Ich gehe ja z.B. deswegen vor Böen schon leicht höher ran, um eben dann weniger Druck zu haben, weil der scheinbare Wind ja dann vorlicher einfällt, ich also auf der alten Position bleibend relativ zum scheinbaren Wind abgefallen wäre und damit es zu mehr Krängung käme.

Also, ich will's nicht bestreiten, was Du schreibst, ich will's nur verstehen

Zitat von tritonnavi

Abfallen, also eine relativ kleine Kursänderung nach Backbord, wäre daher die (einzig) richtige Methode gewesen.

Zumal ja oben jemand schrieb, dass Boote dieses Kalibers zum Leegierig-sein neigen, dann wär's im wahrsten Sinne des Wortes ein Selbstläufer gewesen. (Was auch meiner Befürchtung, bei viel Druck in den Segeln nicht abfallen zu können, widerspricht).

Gruesse,

Sven

[tritonnavi]

Zitat von subsven

Magst Du die Herleitung dazu anreissen? Also, wirklich ernst gemeint, ich würde es anders auffassen. Wenn man abfällt und das Segel gleichzeitig auffiert, klar, dann ist's alles entspannter.

Ich gehe ja z.B. deswegen vor Böen schon leicht höher ran, um eben dann weniger Druck zu haben, weil der scheinbare Wind ja dann vorlicher einfällt, ich also auf der alten Position bleibend relativ zum scheinbaren Wind abgefallen wäre und damit es zu mehr Krängung käme.

Wenn man mit Yachten fährt, geht man bei vorher sichtbaren Böen "höher ran", weil durch die dann höhere Windgeschwindigkeit (unterstellt: bei gleicher atmosphärischer Windrichtung), der scheinbare Wind achterlicher einfallen wird. Die Segel würden ansonsten, bei unveränderter Segel-Stellung und unverändertem Kurs schlichtweg schlechter ziehen, weil der Anstellwinkel zum scheinbaren Wind nicht mehr ganz passt. Zudem hat man dadurch dann etwas Raum nach Luv gut gemacht.

Wenn starke Böen einfallen, für die die Segelfläche normal nicht geeignet ist, geht man, für die Segelstellung, etwas zu hoch ran (die Segel bilden dann an den Vorlieken meist kleine Gegenbäuche), um kurzzeitig den Druck aus den Segeln zu nehmen und die ansonsten übermässige Krängung und zu vermeiden (Sonnenschuss).

Das Segel wirkt ja, bei korrektem Anstellwinkel durch aerodynamischen Auftrieb, der deutlich mehr Druck auf das Segel ausübt, als wenn das Segel nur als Luftwiderstand fungiert.
Daher ist es oftmals so, dass die Krängung höher am Wind bei korrekter Segelstellung größer ist, als mit gleicher Segelstellung nach dem Abfallen. Hängt aber im Einzelfall von den individuellen Gegebenheiten (vor allem von den Segeln) ab.


In jedem Fall kann man auch mit dem 2-Master erst einmal abfallen. Eine größere Krängung ist da m.E., vor allem bei der geringen Segelfläche, eher nicht zu erwarten und die Kiste soll ja ohnehin leegierig sein. Danach kann der Motor gestartet werden (oder der Besan gefiert werden), das Schiff bleibt in Lee des Frachters ausreichend manöverierfähig und alles wird gut.

[Jeveraner]

Zitat von Miracle Man

... hart Backbord... das Steuer haben sie ja nach Backbord gezogen / gedrückt... aber dann fährt der Kahn nach Steuerbord...

Ich möchte da mal einen - vielleicht ziemlich abwägigen - Gedanken in den Diskussionsraum werfen:

Früher gab es ja zwei Systeme, Zitat aus der Süddeutschen Zeitung:

"1912 gab es zwei verschiedene Systeme, nach denen Schiffe gelenkt wurden. Das eine war traditionell und leitete sich von der Segelschifffahrt her. Das andere kam mit der Einführung der Dampfschifffahrt in Gebrauch. Auf der Titanic galt das traditionelle System. Gab der Kapitän "Hart Steuerbord" an, lenkte der Steuermann nach Backbord. Das rührt daher, weil bei einem kleinen Segelschiff das Ruder am Heck gegen die gewünschte Richtung bewegt wird - wer das Schiff nach links lenken möchte, zieht das Ruder nach rechts. Das war auf der Titanic bereits anders, da in die Steuerung, wie heute üblich, eine Übersetzung eingebaut war. Wer nach links wollte, musste das Steuer nach links drehen. Dennoch verwendete man im Nordatlantik noch die alten Signale. Das war unproblematisch, solange alle die Befehle ins Gegenteil übersetzten."

Jetzt habe ich mir ein alter Video der Elbe No.5 angesehen https://www.youtube.com/watch?v=eFYAqjymE9I und dort sieht man, dass früher mal ein großes Steuerrad verbaut war (ab Min 3:50) und anscheinend keine Pinnenanlage, so wie man sie im aktuellen Video sieht. Ab Min. 8:05 meine ich an Stelle des damaligen Steuerrades die heutige Pinnenanlage zu sehen. Gut möglich, dass ich nun mit meinen Gedanken völlig falsch liege, aber wurde die Steueranlage evtl. im Zuge eines "Rückbaus" zum Traditionsschiff abermals modernisiert? Hat die Steueranlage vielleicht eine Übersetzung? Dann wäre die Pinnenlage "hart backbord" für ein "hart backbord" Manöver vielleicht gar nicht verkehrt, wenn man obige Erklärungen bei diesen Überlegungen berücksichtigt? Werden evtl. auf einem Traditionssegler gar "traditionelle Kommandos" gegeben, ähnlich wie im Artikel der Süddeutschen beschrieben, welche das Geschehen vielleicht erklären könnten?

Ich bin Mobo-Fahrer und kein Segler und ich kenne die Elbe No. 5 nicht, aber sind solche Gedanken grundsätzlich abwägig?

Schlussendlich ist nur wichtig, dass bei der Havarie niemand zu Tode gekommen ist. Daher auch mein Dank an die Ersthelfern Vor-Ort, die einen wirklich guten Job gemacht haben!

Gruß Ralf

[tritonnavi]

Dann wäre die Pinnenlage "hart backbord" für ein "hart backbord" Manöver vielleicht gar nicht verkehrt, wenn man obige Erklärungen bei diesen Überlegungen berücksichtigt?

...dann wäre es m.E. nicht zu dem Unfall gekommen.


Bei uns auf dem Traditionsschiff (mit Steuerrad) heißt die Anweisung "Ruder hart backbord". Das ist m.E. eindeutig

[Sehbeer]

Zitat von Darkmo

.... Ein privates Segelboot muss natürlich dem Gewerblichen ausweichen.

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.....

Privat oder Gewerblich ist NIE ein Grund für Ausweichen oder Kurshalten!!!
Im Binnenbereich ist es der Unterschied zwischen Kleinfahrzeugen und "normalen" Fahrzeugen. Das mag effektiv dazu führen: Privat vor Gewerblich aber der Grund ist definitiv ein anderer. Und man sollte schon mit der richtigen Begründung arbeiten.

Im Seebereich (also dort wo der Unfall stattfand) gelten die KVR und die SeeSchStrO. Wäre die Kollision irgendwo z.B. auf dem Atlantik passiert, hätte der Frachter tatsächlich ausweichen müssen (nur KVR: Segeler vor Maschinenfzg.). Hier allerdings gilt zusätzlich die SeeSchStrO und danach hat ein dem Fahrwasser folgendes Fzg. Vorfahrt vor einem Fzg. , das das Fahrwasser quert. Auch hier kein Wort gewerblich - privat: das ist völlig egal. An der ein oder anderen Stelle macht die SeeSchStrO besonders breite, lange, tiefgehende Schiffe noch zusätzlich zu manövrierbehinderten Fzg. die dann nach KVR auch vor Segelfzg. gehen. (Galt aber hier wohl nicht für den "Minifrachter"=normales Maschinenfzg.)

[HR 480]

So, ich hab mich von dem Shock des Videos erholt und fühl mich gar nicht mehr so närrisch.
War ja alles nicht falsch was ich geschrieben habe, nur das das Unglück nicht bei der Wende für die Heimreise, sondern erst beim anschließenden Queren des Fahrwassers passiert ist.

Zitat von tritonnavi

......., vor allem bei der geringen Segelfläche, eher nicht zu erwarten und die Kiste soll ja ohnehin leegierig sein. Danach kann der Motor gestartet werden (oder der Besan gefiert werden), das Schiff bleibt in Lee des Frachters ausreichend manöverierfähig und alles wird gut.

Falls du das auf meinen Beitrag beziehst, tritonnavi,

das habe ich so nicht geschrieben. Schoner sind super zu trimmen.

Aber nicht, wenn sie (wie in diesem Fall) ohne Groß (das Segel am hinteren Mast) fahren. Dann ist der Effekt fast der gleiche, als würdest du einen Einmaster hoch am Wind nur mit der Genua segeln.

Und zum Video,
da ist ja noch mehr zu hören:
unter anderem, das die Maschine wieder angeworfen wurde und dann die Frage " rum oder abfallen?"
Die verzögerte Antwort:
"hart Backbord,.... komm rum hier, rum"

Vermute allerdings, das die Frage gar nicht gehört wurde.

Gruß

Rüdiger

[tritonnavi]

…. ich hatte nur irgendwo gelesen, dass das Boot bei der Besegelung leegierig sein soll.

Dass das so sein wird, ist, da das achtere (Groß)segel nicht gehisst war, ganz sicher der Fall und daher wäre Abfallen eine leichte Übung für die zahlreichen Rudergänger, die den Unfall ziemlich sicher verhindert hätte.
Eine nachfolgende starke Krängung hätte sich bei der Besegelung auch nicht ergeben und wenn es die gegeben hätte, wäre die immer noch besser, als dem Frachter vor den Bug zu fahren und dabei definitiv Menschenleben zu gefährden.

Den Motor hatte ich gar nicht gehört.....


Egal. Für mich ist das, was dort geschehen ist, minimal eine grobe Fahrlässigkeit seitens der Schiffsführung und man kann nur hoffen, dass sich das in Zukunft ändert bzw. der Betreiber Konsequenzen zieht.

[HR 480]

Zitat von Sehbeer

....Im Seebereich (also dort wo der Unfall stattfand) gelten die KVR und die SeeSchStrO. ......

Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.

Gruß

Rüdiger

[Fillette Pénichette]

Zitat von Jeveraner

Das Original-Video (#95) wurde vom ursprünglichen Yt-Benutzer sehr schnell wieder gelöscht und Fillette Pénichette hat einen (scheinbar gekürzten?) Re-Upload gefunden und verlinkt.

Gruß Ralf

Danke Ralf!