Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

[tritonnavi]

Zitat von HR 480

Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.

Gruß

Rüdiger

Dort wo der Unfall geschehen ist (eindeutig im Fahrwasser), gelten in Bezug auf Segler zu MaschinenFz, obwohl im Bereich der SeeSchStrO, nicht die Ausweichregeln der KVR.
Diese gelten nur außerhalb des Fahrwassers.

Das hat nichts mit einer Ausnahmeregelung auf der Elbe zu tun und gilt z.B. bei uns in der Kieler Förde in gleicher Weise.

[billi]

Zitat von Fillette Pénichette

Danke Ralf!

net ausreden.. als du das Video geposttet hast, konnte man das video in #95 noch anschauen... ich hab mir beide nochmal angeschaut und deines ist 7 sekunden länger... das video in #95 began etwas später

also ist dein Video nicht gekürtzt sondern das davor war gekürzt.

[Sehbeer]

Zitat von HR 480

Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.

Auf der Elbe genaoso wie auf allen SeeSchStr (also auch Ems, Weser, ...) gelten die KVR und es gilt die SeeSchStrO. Die KVR definerit aber für einige Regeln der KVR, ggf. auch nur an bestimmten Stellen (z.B. im Fahrwasser) Ausnahmen. (Die SeeSchStrO ist vorrangig von den KVR, d.h. wenn etwas abweichend ist genießen die Vorschriften der SeeSchStrO Vorrang.) Hier ist es m.E. insbesondere der §25 SeeSchStrO "Vorfahrt der Schifffahrt im Fahrwasser" der insbesondere besagt, dass Fahrzeuge im Fahrwasser abweichend von der Regel 9 Buchstabe b bis d und den Regeln 15 und 18 Buchstabe a bis c der KVR, Vorfahrt gegenüber Fahrzeugen, die das Fahrwasser queren, haben.

Es sind nicht alle Verkehrsteilnehmer gleich.

[schimi]

Zitat von Jeveraner

Das war unproblematisch, solange alle die Befehle ins Gegenteil übersetzten.........

Da braucht nichts übersetzt werden. Bei einem Kommando Ruder "hart Backbord" ist gemeint, das das Ruderblatt im Wasser nach Backbord zeigen soll. Ob man mit einer Radsteuerung oder einer Pinne fährt ist dabei völlig egal. Das macht der Steuermann normalweise automatisch richtig.

[Libertad]

Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.

[billi]

Zitat von Libertad

Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.

mmhh in welche Richtung muss das Ruderblatt stehen wenn ich nach Backbord drehen will ? genau nach Backbord...

Das Ruder muss nach Backbord gedreht werden ... die Pinne muss nach Steuerbord geführt werden....

Also Kurs Backbord heißtdas sich das Ruderblatt und somit auch der Bug nach Backbord drehen....

[schimi]

Zitat von Libertad

Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.

Es gibt einmal ein Ruderkommando und ein Kurskommando.
"Hart Backbord" ist ein Ruderkommando und bezieht sich auf die Ruderstellung und nicht auf den Steuerkurs.

siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Komman...er_Schifffahrt

[lachshunter]

Männers, lasst doch die Haarspalterei, wir alle wissen doch, was gemeint ist.

Wer es offensichtlich aber nicht wusste, waren die Laien, die da ans Ruder gestürmt sind. Hier ist m.M. nach das Hauptproblem der ganzen Geschichte zu sehen. Es wurde Passagiere/Gäste an Bord in die Bedienung des Schiffes eingebunden, sowas darf natürlich niemals der Fall sein.

Hier waren wohl alle Schutzengel der Elbe bei der Arbeit, ansonsten wäre die Geschichte wohl tödlich ausgegangen. Unglaublich, wie man so spät und auch noch so falsch reagieren kann. Der verantwortliche Skipper wird sich wohl ganz warm anziehen müssen.


Gruß, Frank.

[Darkmo]

Wie sind die bloß aus dem Hafen raus gekommen?

[rascala17fm]

Zitat von lachshunter

Männers, lasst doch die Haarspalterei, wir alle wissen doch, was gemeint ist.......

Gruß, Frank.

Ist doch in, jeder muss sein Senf dazu geben.

Mach bitte das Thema dicht bis der Untersuchungsbericht vorliegt.

Carsten

[Sehbeer]

Zitat von Darkmo

Wie sind die bloß aus dem Hafen raus gekommen?

Mitlaufender Strom, Wind von Achtern -> immer gerade aus

[HR 480]

Zitat von Sehbeer

Es sind nicht alle Verkehrsteilnehmer gleich.

Hallo Mattze (und auch tritonnavi),

wir sind uns ja einig, sie waren Querer und deshalb ausweichpflichtig.
Deshalb die Diskussion hier besser beenden.

Aber lest doch mal nach auf der ersten Seite der SeeSchStrO,

Merkmale: "...Gleichbehandlung aller Verkehrsteilnehmer"
(zugegeben von mir schlecht formuliert)
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...StrO-node.html

Und gerne auch § 1 Gelungsbereich

"..6. Elbe bis zur unteren Grenze des Hamburger Hafens bei km 638,98 rechtes Ufer (Tinsdal) und km 633,35 linkes Ufer (Finkenwerder)

https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...1/01-node.html

Daraus könnte man ja schließen, das die SeeSchStrO auf der Elbe nicht nur im Fahrwasser gilt

Bei weiterem Diskussionsbedarf gerne per PN

Gruß

Rüdiger

[Helge71]

Zitat von HR 480

Hallo Mattze (und auch tritonnavi),

wir sind uns ja einig, sie waren Querer und deshalb ausweichpflichtig.
Deshalb die Diskussion hier besser beenden.

Aber lest doch mal nach auf der ersten Seite der SeeSchStrO,

Merkmale: "...Gleichbehandlung aller Verkehrsteilnehmer"
(zugegeben von mir schlecht formuliert)
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...StrO-node.html

"..6. Elbe bis zur unteren Grenze des Hamburger Hafens bei km 638,98 rechtes Ufer (Tinsdal) und km 633,35 linkes Ufer (Finkenwerder)

https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...1/01-node.html

Daraus könnte man ja schließen, das die SeeSchStrO auf der Elbe nicht nur im Fahrwasser gilt

Gruß

Rüdiger

Moin Rüdiger
Das ist doch nur der Bereich Hamburger Hafen. Dort gilt von Ufer zu Ufer. Oberhalb Tinsdal also auch außerhalb des betonnten Fahrwasser.

Unterhalb der Hafengrenze wie es in deinem Link steht innerhalb der Sichtzeichen B11 (Fahrwassertonnen)
Gruß Helge

Hier aus einer Seekarte die Hafengrenze rechtes und linkes Ufer



Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

[Puuh]

Zitat von Jeveraner

Früher gab es ja zwei Systeme, Zitat aus der Süddeutschen Zeitung:

"1912 gab es zwei verschiedene Systeme, nach denen Schiffe gelenkt wurden. Das eine war traditionell und leitete sich von der Segelschifffahrt her. Das andere kam mit der Einführung der Dampfschifffahrt in Gebrauch. Auf der Titanic galt das traditionelle System. Gab der Kapitän "Hart Steuerbord" an, lenkte der Steuermann nach Backbord. Das rührt daher, weil bei einem kleinen Segelschiff das Ruder am Heck gegen die gewünschte Richtung bewegt wird - wer das Schiff nach links lenken möchte, zieht das Ruder nach rechts. Das war auf der Titanic bereits anders, da in die Steuerung, wie heute üblich, eine Übersetzung eingebaut war. Wer nach links wollte, musste das Steuer nach links drehen. Dennoch verwendete man im Nordatlantik noch die alten Signale. Das war unproblematisch, solange alle die Befehle ins Gegenteil übersetzten."

Wohl wahr. Man sieht es deutlich im Video: Die Elbe 5 fuhr mit Pinnensteuerung. (Frage an die Segler: Kann man bei so einem riesigen "Baum" noch von "Pinne" reden?)
Es scheint wirklich so zu sein, dass das viel zu spät und hektisch gegebene Kommando "Hart Backbord! Komm rum hier!" von den Männern an der Pinne falsch verstanden wurde. Sie schwenken die Pinne nach Backbord und legen damit das Ruder nach Steuerbord. Damit fahren sie dem Containerschiff direkt vor den Bug.
Tragisch!

Das 5 x kurz an der lächerlichen Hupe scheint darauf hinzudeuten, dass derjenige, der die Hupe bedient hat, sich als Kurshalter fühlte und den Containerfrachter auf seine vermeintliche "Ausweichpflicht" aufmerksam machen wollte. Grober Fehler! Und das klägliche Getröte hören die auf der Brücke des Containerschiffs sowieso nicht.

[Totti-Amun]

Zitat von rascala17fm

Ist doch in, jeder muss sein Senf dazu geben.

Mach bitte das Thema dicht bis der Untersuchungsbericht vorliegt.

Carsten

Ich sehe da keine Haarspalterei, denn genau diese "Haarspalterei", das falsche Interpretieren eines Befehls, ist offenbar ursächlich.
Also sollte und muss man darüber ausgiebig sprechen und da es offenbar selbst hier jeder anders interpretiert, ist eine deutliche Klarstellung nötig.
Das hat @schimi getan und das ist richtig und wichtig.

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von Puuh

Das 5 x kurz an der lächerlichen Hupe scheint darauf hinzudeuten, dass derjenige, der die Hupe bedient hat, sich als Kurshalter fühlte und den Containerfrachter auf seine vermeintliche "Ausweichpflicht" aufmerksam machen wollte. Grober Fehler! Und das klägliche Getröte hören die auf der Brücke des Containerschiffs sowieso nicht.

Wobei wohl anzunehmen ist, dass es sich hier nicht um den 82-jährigen Schiffsführer handelt.

[Fraenkie]

Zitat von Totti-Amun

Wobei wohl anzunehmen ist, dass es sich hier nicht um den 82-jährigen Schiffsführer handelt.

Hab ich auch gedacht, für 82 sieht der noch verdammt rüstig aus

[Fraenkie]

Zitat von Jeveraner

I................

Jetzt habe ich mir ein alter Video der Elbe No.5 angesehen https://www.youtube.com/watch?v=eFYAqjymE9I .............
Gruß Ralf

Danke für das Video.

Ist ja ein wirklich sehr schönes Schiff.

Und von sehr vernünftigen Leuten wieder aufgebaut.

Wirklich ein saublöder Fehler.

Ich glaube derjenige der´s Vermasselt hat ist so schon genug gestraft.

[Fillette Pénichette]

Zitat von billi

net ausreden

Sich zu bedanken hat für mich nichts mit ausreden zu tun!

Aber es zeigt mir so manche Antwort das es darum auch nicht
ging sondern "anderes" gesucht und vermeintlich auch gefunden
wurde und ich erspare es mir nun zukünftig hier was beizutragen.

[Heliklaus]

Zitat von Totti-Amun

Wobei wohl anzunehmen ist, dass es sich hier nicht um den 82-jährigen Schiffsführer handelt.

Ja genau, lass den hupenden mit der schwarzen Jacke mal 50-60 jahre alt gewesen sein. Wo war nur der 82-jährige Verantwortliche?
Vielleicht hat er die Kamera bedient?

Gesendet mit Tapatalk

[Libertad]

Zitat von Heliklaus

Ja genau, lass den hupenden mit der schwarzen Jacke mal 50-60 jahre alt gewesen sein. Wo war nur der 82-jährige Verantwortliche?
Vielleicht hat er die Kamera bedient?

Gesendet mit Tapatalk

Der war wohl gerade auf dem Klo
Genau wegen dieser Tätigkeit des Navigators sind wir mal übel aufgebrummt

Will sagen: jeder Schiffsführer braucht mal eine Auszeit, und dafür gibt es ja die Wachführer. Auch die können in einer kritischen Situation den entscheidenden Fehler machen. Wir waren aber alle nicht dabei und können nur anhand von Indizien mutmaßen - warten wir doch die Untersuchung ab!

[hein mk]

Moin
Die Diskusion über die Ausweichflicht ist müßig,weil es jedem Segelboots/schiffsführer auf der Unterelbe hinreichend bekannt ist,dass er denen auf das ausgetonnte Fahwasser angewiesenen Schiffen gegenüber ausweichpflichtig ist.(Punkt)Die eklatante Fehlreaktion des/der Rudergänger auf das richtige Komando"hart Backbord"kann wohl nur verstanden werden weil noch die Aufforderung "rum hier"folgte das oder "rum jezt" kommt fast nur als Anweisung zur sofortigen Einleitung eines Wendemanövers.
Aus seglerischer Sicht währe "hart Backbord"und"fall ab"richtiger gewesen,das setzt aber voraus ,dass ein Segler mit einiger Erfahrung Chef an der Pinne war.
Im Seglerleben habe ich erst zwei mal an der Pinne eines Traditionsseglers gestanden das eine war die "Betty of Colchester"deren Ansprechverhalten dem einer größeren Langkielyacht entsprach,das andere war der Rennkutter"der Name des italienischen Polarforschers und General fällt mir gerade nicht ein"das war aber mal eine Erfahrung,da war es tatsächlich so,dass man ruderlegen musste(nach anweisung des Cpt.)und noch bevor die Reaktion wirklich sichtbar wurde schon wieder mittschiffs legen musste um nicht zu übersteuern.
gruss hein Ps:"Nobile"war es,kompletes Erinnerungsversagen,obwohl eine Nachbarin meiner Großmutter den Herrn geheiratet hat.

[Puuh]

Jetzt sogar schon im NDR Fernsehen:
Kollision der "No. 5 Elbe": Video aufgetaucht

[tritonnavi]

Zitat von hein mk

Moin
Die Diskusion über die Ausweichflicht ist müßig,weil es jedem Segelboots/schiffsführer auf der Unterelbe hinreichend bekannt ist,dass er denen auf das ausgetonnte Fahwasser angewiesenen Schiffen gegenüber ausweichpflichtig ist.(Punkt)Die eklatante Fehlreaktion des/der Rudergänger auf das richtige Komando"hart Backbord"kann wohl nur verstanden werden weil noch die Aufforderung "rum hier"folgte das oder "rum jezt" kommt fast nur als Anweisung zur sofortigen Einleitung eines Wendemanövers.
Aus seglerischer Sicht währe "hart Backbord"und"fall ab"richtiger gewesen,das setzt aber voraus ,dass ein Segler mit einiger Erfahrung Chef an der Pinne war.
.

Egal wie.
Ein verantwortungsvoller Skipper lässt keine unerfahrenen Leute ohne direkte Beaufsichtigung steuern, wenn es "enger" werden könnte.
Auch das sollte hinreichend bekannt sein, wenn man Schiffsführer eines solchen Segelschiffes ist und das sollte man nicht mal bei einem Boot machen.

Das Frachtschiff war schon eine ganze Zeit in Sicht und dass er, wenn er so weiter fährt (relativ hoch am Wind am Nordufer, s. meinen Beitrag vor Dummtüch), letztendlich zwischen der Uferlinie und dem Frachter fahren muss/wird, muss ihm eigentlich auch klar gewesen sein.

Da er anscheinend erst viel zu spät gemerkt hat, dass seine Steuerleute zu hoch am Wind waren und sich der Segler daher schon eine Zeit auf Kollisionskurs mit dem Frachter befand, hat er nicht nur das Ruder mit ungeeigneten Leuten besetzt, sondern es zudem noch schlichtweg an "gehörigem Ausguck" mangeln lassen.

Für mich wäre nur noch ganz interessant zu wissen, ob der Segler mit einem 2. Patentinhaber als Steuermann besetzt sein musste bzw. gewesen ist.

Solche "lockeren" Skipper bringen auch andere Traditionsschiffsbesatzungen in Verruf und dann kommt es in der Öffentlichkeit wieder zu entsprechenden Diskussionen (z.B. Stettin), die eigentlich unnötig sind.

[Tuckerboot-Lühe]

Die Bergung läuft: https://www.ardmediathek.de/ard/play...RhYzFhMzY5MTY/