Propeller von 11" auf 13" im Durchmesser größer, Wirkungsgrad bemerkbar ?

[T-Technik]

Hallo BF-Freunde,

in der BF-Suche wurde ich leider nicht fündig .


An unserem Boot ist ein 60 PS AB mit einem Propeller 11 1/8 x 13" .
Untersetzung ist 1,85:1
Diese Abstimmung passt gut denn mit 6000 1/min ist die Vmax mit 62 km/h erreicht .
Dies deckt sich mit meiner Berechnung von 64,3 km/h ohne Schlupf .


Nun, ich benötige keine höhere Vmax , würde aber gerne folgendes wissen :


Der stärkere F-70 hat eine i = 2,33 und erlaubt den Einsatz von größeren Propellern,
was ja bekanntlich besser im Wirkungsgrad ist .

Bedeutet von 11" auf nun 13" im Durchmesser .

Bei dieser Untersetzung und einem Pich von 17" errechne ich bei 6000 1/min = 66,7 km/h ohne Schlupf .

Bei 18" sogar 70,6 km/h .

Die 10 PS Mehrleistung könnten das vielleicht auch halten, was aber unwichtig ist .


Wunsch ist es vielmehr niedrigere Drehzahlen bei z.B. 40 km/h zu bekommen .

Aktuell bei 30 km/h 3600 1/min wunderbar !
Aber bei 40 geht es deutlich über 4000 1/min
und das wäre schön, etwas runter zu kriegen .



Frage : Ist überhaupt ein 2" im Durchmesser größerer Prop merklich ?


Grüße : TOMMI

[RING18]

Das kann man nur mit Jain beantworten

Da spielen so viele Faktoren mit rein´, da reagiert jedes Boot unterschiedlich.

Da die Schlupfwerte schon fast zu gut sind glaube ich nicht das mit 2 Zoll mehr noch was zu holen ist.

Ich würde eher einen 4-Blatt probieren

[simon-2]

ohne genauer nachzurechnen...:

wenn die Werte tatsächlich so stimmen, wäre der Prop unglaublich niedrig belastet. Der optimale Wirkungsgrad wird je nach Prop bei etwa 10-15% Schlupf (=JxD/P) erreicht, aber nicht bei unter 5%.
Wenn das so ist (also sehr niedrig belastet), würde ein größerer Prop nur zu noch niedrigerer Belastung, also eher weiter weg vom optimalen Wirkungsgrad führen (also schon übers Ziel hinausgeschossen). Die Kurve verläuft im Bereich des Maximums aber relativ flach; also wenn du wirklich nur knapp 5% Schlupf hast, trotzdem kein Grund zur Sorge, nur ein größerer bringt es dann auch nicht.

Zu deiner Frage bei mittleren Geschwindigkeiten müsste ich nachrechnen; letztlich hat beim Verhältnis Drehzahl/Geschwindigkeit die Steigung den größeren Einfluss, aber den Zusammenhang kennst Du ja...
Wenn du bei mittlerer Geschwindigkeit wirtschaftlichere Drehzahlen willst, bekommst Du die auch bei WOT --> der Motor dreht nicht aus, zu Lasten des Topspeed. Verstellpropeller gibt es m.W. noch nicht für Außenborder

Gruß

[T-Technik]

Hallo zusammen .

Meine Daten stimmen exakt .

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250196


Sah mir gerade nochmal meine Dokumentation durch .


Mit 2 Personen ist bei 60 km/h mit fast 6000 1/min Schluß .
Alleine begrenzt bei 62 km/h der Motor .

In beiden Fällen war die Trimmung ganz hoch, 100 % .
Dann ist das Boot auch mehr in der Luft .

Bei 30 km/h 3600 1/min Trim = 40 %
Bei 40 km/h 4200 1/min Trim = 80 %


Leider erhält man von Yamaha keine Drehmoment- u. Leistungskurven,
was mir hier sehr hilfreich wäre .

Sicher ist nur, dass der F-70 die Leistung X etwas früher erreicht
und genau das würde ich gerne ausnutzen .
Bedeutet, entsprechend mehr Steigung möglich,
mit der Folge, dass ich insgesamt niedrigere Drehzahlen bekomme .

Der größere Propeller sollte dann noch als kostenlosen Bonus
vielleicht 1-3 ? kW mit hinzu schenken, vermute ich .


Grüße : TOMMI

[ralfschmidt]

ich glaube ehr der Unterschied wird dich endtäuschen, der 70er schöpft seine Kraft um den 2 Zoll größeren Propeller drehen zu können ja aus der Getriebe Untersetzung und nicht aus der Motorkraft,
der Motor an deinem Boot würde vermutlich etwas besser beschleunigen die Endgeschwindigkeit wäre gleich oder etwas langsamer, was der Motor bei 40 Km/H dreht kann man nur spekulieren

[onkelrocco]

Und F60 und F70 haben ja beide "nur" 996 ccm. Die unterscheiden sich vermutlich überhaupt nicht im Drehmomentverlauf, der F70 generiert seine 10 PS Mehrleistung ganz sicher ausschließlich obenrum weit über 5000 RPM.

[T-Technik]

Hallo alle zusammen .


Hallo Ralf und Rocco,


das sich der Leistungsunterschied fast nur im oberer Drehzahlband abhebt,
unterstellte ich ja auch zu Beginn .
Der F-70 möchte ja sogar noch 300 1/min mehr .
Und genau deshalb viel die Entscheidung auf den F-60 .

F-60 44,1 kW @ 5500 1/min i = 1,85:1 Prop-Steigung 13" = 64,3 km/h @ 6000 1/min
F-70 51,5 kW @ 5800 1/min i = 2,33:1 Prop-Steigung 17" = 66,7 km/h @ 6000 1/min


Erst vor 2 Wochen, nach buchstäblicher Erfahrung unseres Bootes u. Motors,
kam der F-70 nochmal zu Gespräch,
wo ich sah, dass der F-70 neben 4-Ventil-Technik mit 2,33 auch
größere Propeller ermöglicht .


Sehr ärgerlich, dass die Kurven nicht vom Yamaha herausgegeben werden,
selbst intern in Neuss nicht .
Diese Daten sind kein Geheimnis wert, für mich unverständlich .


Wenn auch jetzt Diesel, im Anhang kann ich mal den Vergleich zeigen,
was ein optimierter Zylinderkopf mit je 4 Ventilen verändern kann .
Hier könnte ich es exakt ermitteln um zum Wunschziel zu kommen .


Ich hoffe, dass es sich mit den Yamaha AB ähnlich unterscheidet .



Grüße : TOMMI

[michei1]

Hallo,

warum machst Du nicht einfach einen Propeller mit höherer Steigung auf den 60er? Dann kommt die Drehzahl runter.
Wenn sich der Motor "sehr leicht" tut, die max. Drehzahl zu erreichen, dann ist wohl etwas mehr Steigung (evtl. auch größerer Durchmesser) angesagt.

Laut Deinen Werten spuckt der Mibo Propellerrechner 4% Schlupf aus. Das ist extrem wenig, schon fast unglaubwürdig, so wenig Druck kommt da auf den Prop.

Der Vollgas soll-Bereich liegt bei Deinem Motor zwischen 5000-6000. Die maximale Leistung wird etwa in der Mitte liegen, also ca. bei 5500.
Stimme den Propeller auf diese Drehzahl ab, oder etwas darunter, dann kommst bei 40km/h auch mit der Drehzahl runter.

Ich würde jetzt einfach mal eine andere Steigung drauf machen und nicht einen neuen Motor kaufen. Das ist ja wie von hinten durch die Brust ins Auge...

Daumenwert: Pro Zoll Steigung etwa 200 Umdrehungen.
Also für 5400 etwa 15-16er Steigung.

Hoffentlich meldet sich Mibo noch zu Thema, der ist da der Guru.

Schönen Gruß

Michi

Edit sagt: sehe eben, der Motor hat bei 5500 die max. Leistung laut Datenblatt.
Hier ist der Prop Rechner:
http://www.mibo.cc/propellerrechner.htm

[onkelrocco]

Zitat von T-Technik

Wenn auch jetzt Diesel, im Anhang kann ich mal den Vergleich zeigen,
was ein optimierter Zylinderkopf mit je 4 Ventilen verändern kann .
Hier könnte ich es exakt ermitteln um zum Wunschziel zu kommen .

Tommi,
ich glaube die Unterschiede werden dabei eher so sein.
Gerade kein besseres Beispiel als hier gefunden.
Vermutlich nahezu deckungsgleich bis 5000 RPM, dann generiert der F70 mehr Power. Das bringt Dir 5 km/h mehr spitze und untenrum gar nichts wo Du es gerne hättest.

[T-Technik]

Hallo Michi,

einfach mehr Steigung klappt leider nicht .
Mit voller Beladung des Bootes ist das Limit bei 5000 1/min .
Und da sieht es mit dem Schlupf auch deutlich negativer aus .
Ebenfalls bei 30 km/h mit 22,3 % u. 40 km/h mit 11,1 % ,
was ein Spiel mit der Trimmung ergibt .

Von hier betrachtet ist der F-60 mit 13" Propellersteigung wirklich perfekt .

Weniger Drehzahl ist also nur solide möglich,
wenn der stärkere F-70 bei entsprechend kleinerer n auch
die gleiche Leistung bringt, wie der F-60 jetzt .


Von dem größerem Propellerdurchmesser erhoffe ich mir 2 Dinge :

1. Besserer Wirkungsgrad = etwas Bonuspower

2. Weniger Kavitation beim hohem Beschleunigen, auch in enger Kurvenfahrt, was richtig Spaß macht .


Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo Rocco,

ich kenne diese Motoren u. baulichen Unterschiede nicht .
Kann folglich kein Urteil treffen .


Ich hoffe doch mal, es geht eher in Richtung meiner Leistungskurven .
Der Hauptunterschied ist hier 4V-Technik wie auch beim F-70 .



Grüße : TOMMI

[michei1]

Zitat von T-Technik

Mit voller Beladung des Bootes ist das Limit bei 5000 1/min .


Grüße : TOMMI

Das hatte ich überlesen. Dachte das Boot kommt beladen auf 6000...

[T-Technik]

Macht ja nichts, kann ja mal passieren .

Ich schrieb es ja bereits,

nur wenn ich alleine fahre, bremst der Begrenzer .



Grüße : TOMMI

[simon-2]

Zitat von T-Technik

Von dem größerem Propellerdurchmesser erhoffe ich mir 2 Dinge :

1. Besserer Wirkungsgrad = etwas Bonuspower

und genau das haut bei diesem niedrigen Belastungsgrad eben nicht hin - grobe Erklärung siehe oben...

[T-Technik]

Ach Simon,

jetzt zerstörst Du meine Hoffnungen . . .. . .. . . . .


Ich denke mal, Du bist vom Fach .

Hydrodynamik ist nämlich meine Welt nicht .


Aber aus Deiner Erklärung folgere ich,
dass größere Propeller nur in der jeweiligen Volllast effizienter sind
und dies würde sich mit der Planung unserer großen Schiffsschrauben
D = 865 - 940 mm schneiden .
Und da geht es um wirtschaftliche Verdrängerfahrt,
folglich überwiegende Teillast, mit der Option auch mal flott fahren zu können .


Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo alle BF-ler hier zusammen .


Jetzt erst fand ich diesen Test über den Yamaha F-70 :

https://www.boote-magazin.de/bootsmotoren/yamaha-f70-neuer-aussenborder-im-test/a39245.html


Und auch noch am größerem Schwesterboot des ZF-5 Tenders, dem ZAR 43 .

Die Zahlen erfreuen mich u. geben Hoffnung,
dass meine Erwartungen gar nicht so daneben liegen .


Kleiner Ausschnitt :

Wer Motor und Portemonnaie schonen will, lässt den F70 mit 4000/min drehen und bewegt damit die mit einem 100-l-Einbautank ausgestattete ZAR 43 mit Tempo 40 (km/h).
Der 70 PS starke Vierzylindermotor konsumiert dann magere 0,26 l/km und lässt den Skipper mit einer Reichweite von 327 km planen. Stehen Wasserski und Höchstgeschwindigkeit auf dem Wunschzettel, klettert der Verbrauch auf 0,34 l/km. Zwischen den Tankstopps liegt dann eine Fahrstrecke von 250 km.

...... . . . . .

Höchstgeschwindigkeit von 64,1 km/h (34,6 kn).

... . . . . .

Das Testboot ist ein Stück mehr als 100 kg schwerer und
eine Nummer größer als unser ZF-3 .


Mein Plan sollte da doch locker aufgehen, oder ?

Jedenfalls sind meine und auch die Daten des Boote-Testes im Einklang !



Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo Technik- u.o. BF-Freunde zusammen .


Letzten Mittwoch besuchte ich die Mets-Trade in Amsterdam,
einer Boots- u. besonders Bootstechnik Messe,
wo tatsächlich überwiegend die Hersteller selbst ausstellen .


In dieser Thematik hier ging ich natürlich zu Yamaha,
mit all meinen Daten und dem anliegendem Problem .

Die Japaner fanden es trotzdem sehr interessant u. waren sehr bemüht zu helfen,
an Leistungskurven ihrer Motoren kamen sie aber trotzdem auch nicht .

Das solche Zahlen kein Geheimnis wert sind, sahen die Mitarbeiter ebenso,
ist aber von ganz oben her nicht gewollt .

Aber ein Yamaha'ler kam aus England und arbeitet in der Racing Abteilung
des Konzern .

Daten hatte auch er nicht parat beteuerte aber,
dass sich der F-70 bereits von unten heraus merklich abhebt,
wenn man zuvor den F-60 am selbigen Boot fuhr .

Schon der Unterschied des größeren Propellers zeichnet sich bereits
beim Start heraus .


War jedenfalls in Summe interessant, aber auch lustig diese teils
achselzuckenden Werkstechniker zu erleben !!!

Mit so einer wohl tiefgreifenden, technischen Frage u. Thematik
hatten die bestimmt nicht gerechnet .



Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF- u. Bootsfreunde .


Ich möchte nun den gewünschten Yamaha F-70 bestellen .


Am jetzigen F-60 mit kleinerem Propeller liegt die Flucht der Flosse über diesem,
exakt gleich mit der Kiellinie des Bootes in neutraler Trimmung .

Yamaha nennt für beide AB's eine Spiegelhöhe von 508 mm ,
was an unserem Boot genau zutrifft ( Foto ) .


Wenn ich mit dem F-60 zügig in die Kurven gehe ( ohne Übertreibung ) ,
schnappt der Prop nach Luft, was schlecht ist .

Meine Sorge ist, da beide Motoren 508 mm haben,
dass nun der größere Propeller des F-70 weiter nach oben reicht,
folglich näher an der Wasseroberfläche .


Ich suchte im www u. fragte Händler ohne Erfolg .

Deshalb streue ich meine Frage mal hier :


Yamaha F-60 und F-70 , wo gibt es genaue Maße u.o. Zeichnungen ?

Oder hat hier jemand den F-70 A u. kann helfen ?


Meine Hoffnung u. Erwartung ist, dass die Drehachse des Propellers
am F-70 tiefer liegt, folglich alles unter der Platte halt länger ist .


Grüße : TOMMI

[skipper78]

Hallo Tommi,

wie hast du dich nun entschieden? Ist es der F70 geworden?

[skipper78]

Auf der Yamaha-Seite steht Spiegelhöhe 53,4cm beim F70, beim F60 52,7cm.