Boot Kennzeichen

[Totti-Amun]

Hier sind es 8 Parteien, 4 jeweils auf einer Seite des Weges.
Die Stadt behält sich vor, den Weg der derzeit als Sackgasse angelegt ist (weil auch noch nicht alle Grundstücke bebaut sind), als Durchgangsweg zu öffnen um Fußgängern eine Abkürzung zum dahinter liegenden Dorfplatz mit Spielplatz zu gewähren.
Das ist auch der Grund, warum wir Besitzer uns hier alle einig sind, dass wir das nicht wollen und das ist auch der Grund, warum die 8 Privatgrundstücke des Weges (die zusätzlich zu den 8 Hauptgrundstücken also parzelliert sind), öffentlicher Verkehrsraum ist.
Derzeit müssen zudem 2 von 8 Grundstücken wegen Garagen im hinteren Teil des Grundstücks mit PKWs der Anwohner befahren werden.
Ein drittes Grundstück wird bebaut, gerade in Planung, wird für alle Parteien die Parkplätze nur hinten über den Weg befahren.
Und ja, das ist Privatgrund und öffentlicher Verkehrsraum, ob du es glauben willst oder nicht.

Aber egal auch, wir wollen das Thema ja nicht stören.

Grüße

Totti

[Dete66]

Und ja, das ist Privatgrund und öffentlicher Verkehrsraum, ob du es glauben willst oder nicht.

Totti, das bezweifle ich nicht bzw. glaube ich aufs Wort, denn um ein Wegerecht zu gewähren muss die Behörde eine solche private Straße oder Weg als öffentlichen Verkehrsraum ausweisen, sonst könnte die Nutzung eines Privatweg durch den/die Besitzer jederzeit eingeschränkt oder unterbunden werden.

Strassenverkehrsrechtlich ist die Sitiuation jedoch je nach Umstand eine andere, so auch und vor allem auf Parkplätzen...das unterscheidet sich. Viele sind ja auch der Meinung, wenn nicht anders ausgewiesen gelte dort auch automatisch die Rechts vor Links Regelung...

Aber egal auch, wir wollen das Thema ja nicht stören

ja sorry für´s OT...

[justme]

Moin moin,

Zitat von Dete66

Totti, das bezweifle ich nicht bzw. glaube ich aufs Wort, denn um ein Wegerecht zu gewähren muss die Behörde eine solche private Straße oder Weg als öffentlichen Verkehrsraum ausweisen, sonst könnte die Nutzung eines Privatweg durch den/die Besitzer jederzeit eingeschränkt oder unterbunden werden.

Strassenverkehrsrechtlich ist die Sitiuation jedoch je nach Umstand eine andere, so auch und vor allem auf Parkplätzen...das unterscheidet sich. Viele sind ja auch der Meinung, wenn nicht anders ausgewiesen gelte dort auch automatisch die Rechts vor Links Regelung...

ja sorry für´s OT...

sorry, aber Du liegst da relativ eindeutig falsch - die StVO gilt grundsätzlich immer dort und dann, wenn irgendwo 'öffentlicher Verkehr' stattfindet, völlig unabhängig von Eigentums- und Widmungsverhältnissen.
Konkret heißt das: wenn Du willst, daß auf einer (privaten) Verkehrsfläche kein öffentlicher Verkehr stattfindet mußt Du das wirksam bekanntgeben, entweder per eindeutiger Kennzeichnung (z.B. bei Parkplätzen durch ein Schild 'nur für Mieter') oder aber durch eine wirksame Absperrung.

Daß auf Parkplätzen (meistens) kein Rechts vor Links gilt liegt nicht daran, daß dort die StVO nicht gilt sondern daran, daß dort keine Fahrbahnen und Straßen vorhanden sind und es demzufolge auch keine 'Vorfahrt' gibt - das ist einfach eine große Fläche in der aller auf ihr stattfindender Verkehr gleichwertig ist, daher gilt §1 StVO.
Falls Du's nicht glaubst darfst Du gern selbst in der VwV-StVO nachlesen, in der findet sich der entsprechende Passus zu §1 StVO:

II.

Öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten Straßen statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Dagegen ist der Verkehr auf öffentlichen Straßen nicht öffentlich, solange diese, zum Beispiel wegen Bauarbeiten, durch Absperrschranken oder ähnlich wirksame Mittel für alle Verkehrsarten gesperrt sind.

Zu diesem Thema gibt es ausreichend umfangreiche Rechtsprechung, die genau das festlegt - die Definition des BGH, wann öffentlicher Verkehr stattfindet stammt aus dem Jahr 1962 (BGH VRS 22 185):

Ein Weg ist - ohne Rücksicht auf die Eigentumsverhältnisse oder eine verwaltungsrechtliche Widmung i.S. des öffentlichen Wegerechts - Öffentlich i.S. des Verkehrsrechts, wenn er entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann zur Benutzung zugelassen ist und auch so benutzt wird

lg, justme

[xatner]

Vielen Dank für eure Bemühungen, endlich konnte ich zum Verkäufer E-Mail Kontakt herstellen und verhandle gerade den Preis. Und ich kann euch beruhigen (anscheinend kam meine Anfrage hier einigen Benutzern „verdächtig vor“) ich hatte absolut KEINE bösartigen Absichten, mich interessiert einzig und allein der Ankauf des Bootes.
mfg

[Dete66]

Zitat von justme

Moin moin,



sorry, aber Du liegst da relativ eindeutig falsch -

Zu diesem Thema gibt es ausreichend umfangreiche Rechtsprechung, die genau das festlegt

lg, justme

was denn nun... relativ oder eindeutig...???

mit dem von mir dargelegten Aussagen liege ich definiv nicht falsch, bzw. was du schreibst ist zusammengewürfelter Kauderwelsch...sorry.

Ich habe das Thema mit meinen beiden Anwälten in bisher 4 Verfahren durch, jeweils mit positivem Ergebnis bzw. Bestätigung, also kann ich mir dazu ein durchaus gesichertes Urteil erlauben.
Ansonsten fragt einfach mal einen Fachmann/Schwerpunkt Verkehrsrecht.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Dete66

was denn nun... relativ oder eindeutig...???

mit dem von mir dargelegten Aussagen liege ich definiv nicht falsch, bzw. was du schreibst ist zusammengewürfelter Kauderwelsch...sorry.

Ich habe das Thema mit meinen beiden Anwälten in bisher 4 Verfahren durch, jeweils mit positivem Ergebnis bzw. Bestätigung, also kann ich mir dazu ein durchaus gesichertes Urteil erlauben.
Ansonsten fragt einfach mal einen Fachmann/Schwerpunkt Verkehrsrecht.

relativ eindeutig bedeutet genau das - relativ eindeutig. Und wenn Du nicht in der Lage bist, ebenso relativ eindeutige Verordnungstexte und entsprechende Urteile zu verstehen und stattdessen aus anekdotischer Evidenz auf allgemeine Gültigkeit schließt, dann solltest Du vielleicht besser einmal einen Juristen befragen.
Konkret: im Allgemeinen gilt genau das was Totti weiter oben schon geschrieben hat und was ich Dir mit der geltenden Rechtslage weiter begründet habe - das Straßenverkehrsrecht (genauer gesagt, StVG, StVO, StVZO, FEV und FZV) gilt immer und überall dann, wenn tatsächlich irgendwo öffentlicher Verkehr stattfindet, völlig unabhängig von Eigentumsverhältnissen oder Widmungen. Den entsprechenden Passus hast Du sogar selbst zitiert:

Eine halböffentliche Straße befindet sich in privatem Eigentum und unterliegt daher nicht dem Straßen- und Wegerecht. Sie wird faktisch dennoch von der Allgemeinheit genutzt, weshalb auf ihr das Straßenverkehrsrecht gilt. Bei einem solchen Privatweg unterscheidet das Gesetz also zwischen Nutzungs- und Eigentumsrechten. Meistens handelt es sich bei halböffentlichen Straßen um Zufahrten für Parkplätze von Geschäften.

Vielelicht solltest Du erstmal damit anfangen, die Begriffsdefinitionen nachzulesen und zu verstehen, dann hört ein Teil der Verwirrung bereits auf - Straßen- und Wegerecht ist NICHT identisch mit dem Straßenverkehrsrecht.
Und nochmal: aus der Tatsache, daß z.B. die StVO auf dem Parkplatz eines Geschäftes gilt lassen sich direkt keinerlei Rückschlüsse darauf ziehen, ob überhaupt und wenn ja welche Vorfahrtsregelungen dort gelten.
Ein wunderbarer Anwendungsfall, in dem regelmäßig Leute in diese Falle laufen ist das gern genommene 'Fahrtraining' auf Supermarktparkplätzen in der Annahme, daß diese als Privatgrund nicht der FEV unterliegen und man daher keine Fahrerlaubnis benötigen würde - das ist halt nicht der Fall und führt dann dazu, daß der entsprechende Führerscheinaspirant erstmal ein Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis angehängt bekommt, weil völlig unabhängig davon daß man erstmal eine Genehmigung des Eigentümer bräuchte gilt die FEV halt auch auf dem privaten, aber der Öffentlichkeit zugänglichen Parkplatz.

lg, justme

[Dete66]

lesen und verstehen scheint nicht deine Stärke zu sein, ich habe da kein Manko an Kenntnisstand und auch einige (sicher nicht alle) deiner Falschaussagen bestätigen mir das oftmals problematische Unwissen derer, die dann regelmäßig in den entsprechenden Verfahren auf die Klappe fallen.
Im übrigen habe ich zwei gute Anwälte zur Verfügung, einen in der Familie und einen mit Schwerpunkt Verkehrsrecht... daher kein Bedarf an deinem Versuch mich zu belehren.

Ich will dich aber nicht persönlich anmachen... oder angreifen... liegt mir absolut fern, von daher hab deine Meinung, nur liegst auch du "relativ" falsch.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Dete66

lesen und verstehen scheint nicht deine Stärke zu sein, ich habe da kein Manko an Kenntnisstand und auch einige (sicher nicht alle) deiner Falschaussagen bestätigen mir das oftmals problematische Unwissen derer, die dann regelmäßig in den entsprechenden Verfahren auf die Klappe fallen.
Im übrigen habe ich zwei gute Anwälte zur Verfügung, einen in der Familie und einen mit Schwerpunkt Verkehrsrecht... daher kein Bedarf an deinem Versuch mich zu belehren.

Ich will dich aber nicht persönlich anmachen... oder angreifen... liegt mir absolut fern, von daher hab deine Meinung, nur liegst auch du "relativ" falsch.

Du hast da einen sehr eindeutigen Mangel an Kenntnisstand und scheinst auch nicht bereit zu sein, diesen zu beheben (z.B. indem Du mal einen Blick in die von mir bereits verlinkte VwV-StVO wirfst, die nunmal das in Deutschland geltende Recht darstellt oder das erwähnte Aktenzeichen des BGH in eine Suchmaschine Deiner Wahl eingibst).
Aber da Du ja einen guten Anwalt mit Schwerpunkt Verkehrsrecht zur Verfügung hast würde ich vorschlagen, stell diesem doch mal die ganz konkrete Frage 'Was ist der Geltungsbereich des Verkehrsrechts, u.a. der StVO und welchen Zusammenhang hat das mit den Eigentums- und Widmungsverhältnissen der entsprechenden Flächen' - vielleicht kannst Du ja Deinen Kenntnisstand noch etwas erweitern (und vielleicht erklärt Dir der Anwalt dann auch, daß Umkehrschlüsse der Art 'wenn aus Aussage a die Aussage b folgt, dann gilt auch, daß aus Aussage b die Aussage a folgt' in Jura unzulässig sind - soll konkret heißen, daß aus der Tatsache, daß auf irgendeiner Verkehrsfläche die StVO gilt, weil dort öffentlicher Verkehr stattfindet sich nicht zurückschließen läßt, daß diese Fläche in irgendeiner Weise dem öffentlichen Verkehr gewidmet sein müsse, nur weil das andersherum der Fall ist.).
Alternativ kannst Du ihn, wenn Du ihn das nächste Mal besuchst mal fragen, ob Du einen Blick in seinen Jagusch/Hentschel werfen kannst - da wirst Du die entsprechende Definition ebenfalls in den Kommentaren zu §1 StVO finden (zumindest früher stand das unter Randnummer 13 und Folgende, aber das kann sich inzwischen auch geändert haben).

lg, justme

[Marius_Octavius]

Also als interessierter Laie auf dem Gebiet, würde ich sagen, justme weiß Bescheid.

Und schön, dass der Strangersteller inzwischen auch gute Nachrichten eingeworfen hat, wenn auch wenig beachtet von den Strangteilnehmern, sodass die kleine Themenabschweifung nicht so schlimm sein sollte, interessant ist sie für mich auf jeden Fall!

[kapitaenwalli]

Moin

Naja, klein war die "Abschweifung" gerade nicht und hat uns in Sachen Halterermittlung bei Bootskennzeichnen auch nicht weitergebracht

[Dete66]

Zitat von Marius_Octavius

Also als interessierter Laie auf dem Gebiet, würde ich sagen, justme weiß Bescheid.

Und schön, dass der Strangersteller inzwischen auch gute Nachrichten eingeworfen hat, wenn auch wenig beachtet von den Strangteilnehmern, sodass die kleine Themenabschweifung nicht so schlimm sein sollte, interessant ist sie für mich auf jeden Fall!

wenn es dich interessiert, verlasse dich nicht auf scheinbar richtige Aussagen und tausche dich dazu mal mit einem Fachmann/Anwalt in Sachen rechtliche Bewandnisse und Absonderheiten auf Privatwegen/-parkplätzen aus, das wird jedoch u.U. länger dauern...

Der Koll. justme hat auch in einigen Belangen Recht, spreche ich ihm garnicht ab, obwohl er inhaltlich einiges durcheinander würfelt, was dann im speziellen nicht folgerichtig, teilweise auch falsch ist...aber egal... wie gesagt, jedem seine Meinung...

Ich wollte mit meinem ersten Einwand (Thema Supermarktparkplätze) lediglich auf Grund etlicher persönlicher Erfahrungen (sowohl anwaltliche als auch Gerichtliche) zu diesem oftmals sehr speziellen Thema etwas zu bedenken geben, wo viele auf der falschen Schiene fahren. Letztlich redeten wir später dann anscheinend aneinander vorbei und verstehen uns auch manchmal miss...aber das passiert ja auch und gerade hier öfter

[Totti-Amun]

Zitat von justme

Ein wunderbarer Anwendungsfall, in dem regelmäßig Leute in diese Falle laufen ist das gern genommene 'Fahrtraining' auf Supermarktparkplätzen in der Annahme, daß diese als Privatgrund nicht der FEV unterliegen und man daher keine Fahrerlaubnis benötigen würde - das ist halt nicht der Fall und führt dann dazu, daß der entsprechende Führerscheinaspirant erstmal ein Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis angehängt bekommt, weil völlig unabhängig davon daß man erstmal eine Genehmigung des Eigentümer bräuchte gilt die FEV halt auch auf dem privaten, aber der Öffentlichkeit zugänglichen Parkplatz.

Das kann ich auch voll bestätigen. Ich habe meine damalige Freundin (war wohl 1989) mit meinem Wagen üben lassen auf einem nahen Metro Parkplatz.
Die Polizei kam auch bald und ich kam mit einer kleinen Geldstrafe davon, sie mit einer 2-jährigen Führerscheinsperre (18 Jahre alt, aber sie hatte noch keinen FS).
Wir waren dort immer zum Windskaten (Skateboard mit Windsurfsegel).

Grüße

Totti

[Dete66]

Zitat von Totti-Amun

Das kann ich auch voll bestätigen. Ich habe meine damalige Freundin (war wohl 1989) mit meinem Wagen üben lassen auf einem nahen Metro Parkplatz.
Die Polizei kam auch bald und ich kam mit einer kleinen Geldstrafe davon, sie mit einer 2-jährigen Führerscheinsperre (18 Jahre alt, aber sie hatte noch keinen FS).

Grüße

Totti

Jo, das ist bzw. war auch korrekt bzw. hat nach wie vor Bestand, aber da sind vermutlich auch mal einige mit auf die Nase gefallen, ich beinahe auch... als ich vor 25 Jahren mit meiner Tochter auf einem größeren Parkplatz Roller fahren üben wollte. Wir hatten großes Glück, an einen "geschmeidigen" Dorfsheriff gekommen zu sein, es gab damals "nur" ne ordentlich Geldstrafe und tüchiges DUDU... damit war das dann erledigt.

Während der Eigentümer einer reinen Privatstraße alle Regeln zur Nutzung eigenverantwortlich festlegen kann, gilt dies bei halb-öffentlichen Straßen u. Verkehrsflächen nur bedingt.
Denn gibt er sein Grundstück für den öffentlichen Verkehr frei, übernimmt er automatisch auch gewisse Pflichten. So hat er beispielsweise für eine uneingeschränkte Verkehrssicherheit zu sorgen. Es gilt zwar nicht das Straßen- und Wegerecht, wohl aber die Straßenverkehrsordnung sinngemäß, was natürlich eindeutig gekennzeichnet sein muss. Es ist daher ein Irrglaube, dass beispielsweise Fahranfänger ohne Fahrerlaubnis die Parkplätze von Einkaufszentren nach Ladenschluss als Übungsplatz benutzen dürfen.

[torsti58]

Der Threadersteller ist zufrieden mit den Informationen die er hier bekommen hat und gut ist.

Es ist sagenhaft wie ein Thema zerlabert wird und deshalb ist hier jetzt zu.