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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
#1
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Mistral 600 "Restauration"
Hallo zusammen,
ich möchte euch hier mein Projekt einmal vorstellen. Ich werde mir eine Mistral 600 zulegen die zum teil schon entkernt ist. Bei der Besichtigung hatte ich grundsätzlich einen guten Eindruck obwohl natürlich eine Menge zu tun ist ,bis der Kiel mal wieder Wasser berührt. Zur Zeit habe ich nur die paar Bilder. Ich werde aber mehr machen sobald das Boot in der Halle steht. Über Tipps und Hilfestellungen und Tricks bin ich sehr froh und dankbar. Meine ersten Arbeitsschritte sollen wie folgt aussehen. - Weiter entkernen - Dem Kiel mit Gfk und Harz etwas mehr Stabilität verleihen (Kommt mir so Wabbelig vor) - Ein Kielholz mit Epoxidharz einsetzen - Innen und außen Schleifen - Außen mit Glasfaserspachtel einmal abziehen (wo nötig) - Innen einmal Komplett mit Epoxidharz Beschichten - Außen mit Füller Grundieren - Außen mit 2-K Lack in Weiß Spritzen - Innen Spanten einsetzen um für den Ausbau vorzubereiten und mehr Stabilität in das Boot zu bekommen Was haltet Ihr von der Vorgehensweise? Ich habe natürlich auch sofort eine Frage Ich würde die Spanten sowie weitere Konstruktions Hölzer mit Sikaflex 291 (oder vergleichbarem ) einkleben. Ist das praktikabel ? LG Christian |
#2
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Hallo und willkommen!
Grundsätzlich ne gute Idee - sowas kann ausserdem viel SPass machen und man hat anschliessend ein Boot wie es einem gefällt. Aber mach dir wirklich bewußt, daß das ne echt Drecksarbeit ist und da auch ganz ordentliche Durststrecken drin sind. Auch finanziell ist das nicht ein Schnäppchen nachher - für das Geld kannst meistens gleich n "gutes" Boot kaufen... aber wenn du es selber machst, dann weißt, daß da definitiv nicht verrottet ist. Wenn du den Rumpf innen ausgeschliffen hast, dann hast auch die oberen Schichten des Gewebes an- bzw. abgeschliffen und somit geschwächt - also als erstes nicht nur mit Harz auslackieren, sondern mit Gewebe und Harz auflaminieren - und die ganzen Spanten und Stringer bitte nicht mit Sika einkleben - das machst mit Harz! Am besten Epoxy, da Polyester nicht mehr so einfach zu beziehen ist, da sehr gesundheitsschädlich - und Achtung: Auf Epoxy reagieren manche Leute allergisch. Ich zB, was blöd ist, wenn man grad n 8,5m-Boot komplett entkernt hat. Wenn du den Rumpf entkernst, musst du ihn vorher gut abstützen, damit er sich nicht verzieht - du entnimmst ihm ja alle stabilisirenden Elemente und klebst anschliessend das verbogene Ding auf immer und ewig verbogen zusammen. Stabil sind die Kanten am Boot und der Kiel. Dabei möglichst lange Kanten auflegen, keine Punktbelastungen. Wenn du schreibst, daß dein Kiel wabbelig ist... kann ich mir nicht vorstellen, bzw würde ich als bedenklich sehen. Der Kiel ist eine laminierte Kante - die sollte immer stabil sein, selbst wenn alles andere weich ist (zB die Flächen drumrum). Du bist nicht der erste hier im Forum, der sowas macht - schau dir mal andere Projekte an um eine Vorstellung zu bekommen... zB auch hinsichtlich Aufwand So richtig viel zu sehen ist auf den Bildern nicht
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus
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#3
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Hi Rot-Runner,
danke für Deine Antwort. Ja das wird so einige Euros kosten und ich rechne so mit 1-2 Jahren bis das fertig ist. Habe so einige Kranke Ideen ;) Wie ich das Boot aufbauen möchte. Aber zum einen fehlt mir auf mal das Geld für ein wirklich gutes und fertiges Boot (ist schon Krank was da für Preise veranschlagt werden) zum anderen brauche ich einfach etwas was ich mit den Händen gemacht habe. Erlaube mir eine Rückfrage zu Deiner Antwort: Was meinst Du, wieviele Lagen sollte ich nach dem Abschleifen Innen neu Aufbringen ? OK kein Sikaflex ;) klang so schön und einfach. Reicht 18 mm Holz für die Spanten und Stringer ? Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt, der Kiel selber ist nicht wabbelig aber die Flächen die daran anschließen geben halt nach. Ich hatte bis jetzt nur Stahlboote und da ist es halt fest... ;) Ich weiß auch nicht ob es Übertrieben ist das U-Profil des Kiels nochmal mit Matten zu verstärken und das Holz da einzuarbeiten aber irgendwie fühlt es sich richtiger an. ICh gebe Dir recht die Bilder sind nicht aussagekräftig aber wenn ich die Kleine hier habe mache ich mehr und bessere. LG Christian Geändert von Mistral 600 (05.06.2024 um 10:37 Uhr) Grund: Korrektur |
#4
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Alles gut, ich verstehe dich bestens Wollte es aber vorsichtshalber erwähnt haben, daß man dadurch nicht sparen tut. Bin vollkommen bei dir
Lagen... gute Frage, das weiß ich auch nicht. Ich hab bei mir 320er und 160er drüberlaminiert. Lagen an sich sind ja wenig aussagekräftig - letztendlich ist es der Glasanteil an sich, der stabilisierend wirkt, das Harz ist lediglich Mittel zum Zweck, damit das Glas da bleibt, wo es sein soll. Beim laminieren also darauf achten, so wenig Harz wie notwendig zu verwenden - wenn es anschliessend glänzt, war es zu viel. Wenn Glasgewebe aber trocken ist, zu wenig. Warum willst du deinen an sich stabilen Kiel verstärken und gleichzeitig das, wie du schon selbst bemerkt hast, wabbelige drumrum nicht? Erkennst die Unlogik? Lass den Kiel Kiel sein und verstärke drumrum. Der erste Weg dazu ist erstmal schauen, wie ist dein Boot ab Werk aufgebaut gewesen? Die wissen, wie sowas geht und haben dann grundsätzlich mal dort was verbaut, wo es hingehört. Natürlich auch aus dem Aspekt, daß es günstig und einfach sein muss hinsichtlich Wirtschaftlichkeit - den Punkt wiederum brauchst du nicht beachten. Ob 18mm reicht oder nicht... das weiß ich nicht. Stringer würde ich stärker machen, Spanten wiederum dünner - denke an das Gewicht. Ist das Boot n Gleiter? Halbgleiter? Verdränger? Je nachdem musst das Thema Gewicht mehr oder weniger stark betrachten. Auch das Wo... also hinsichtlich Schwerpunkt später. Einem Gleiter den Bugbereich mit Gewicht vollpacken, wird sich später rächen, bei nem Verdränger ist das nicht so dramatisch. Deine Stahlboote waren da anders, wobei die grundsätzlich auch Stahlplatten, also Flächen hatten, die weich sind und geknickte Bereiche (Kiel, Aussenkanten), die stabil sind. Ist bei GFK generell mal nicht anders - das ist reine Physik. Ich denke, den Punkt muss man nicht erklären? Ein Profil ist immer stabiler, als eine Fläche. Denk an einen Doppel-T - warum ist der Stabil und wie müßte ich ein Flachprofil dimensionieren, damit es die gleiche Stabilität hat? Weißt du, wie ein GFK stabil wird? Sandwichprinzip bekannt? Was genau ist bei GFK der stabiliserende Moment? Wenn unbekannt, dann sollten wir da beginnen - du musst ein Verständnis haben, wie der Rumpf stabil wird bzw. ist oder vielmehr war - das ist die Grundlage, für dein Vorhaben. Ist im Prinzip simpel... aber sollte da sein.
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus
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#5
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Hi,
ok dann werde ich mich an die Lagen mal rantasten da ich ja lediglich die Oberfläche anschleifen will und wie du sagst damit die Glasfasermatte beschädige sollte ne 320er Lage eigentlich reichen Ich weiß selber nicht warum ich das so empfinde mit dem wabbeligen. Ich denke das kommt daher weil ich mit meinen 95 Kg auf 0,3 m2 5 mm dünnem GFK gestanden habe und einfach das Gefühl von Instabilität hatte. Es hat halt nachgegeben Ich denke wenn die Stringer und Spannten wieder drin sind sowie die Bodenplatte sieht das ganze auch wieder anders aus. Vom Bug her würde ich sagen das die kleine ein halb Gleiter ist. Sandwichprinzip ist mir soweit bekannt ,das Zusammenspiel von mehreren lagen verschiedener Materialien die zusammen eine höhere Festigkeit haben als die Materialien einzeln. Hier Glasfaser und Harz aber zusätzlich auch die Spanten und Stringer. Aufgrund meiner Ausbauidee habe ich auch schonmal eine Skizze angefertigt von den Spannten und Stringern. LG Christian |
#6
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wenns denn zur sache geht, wirst du bei BEHNKE bestens beraten und auch bedient.
gruss stefan
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#7
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Schönes Ding...
Da kann was draus werden... Also wie Rot-Runner ja schon geschrieben hat, keinesfalls irgendwas im Rumpf mit Sika einkleben. Schön mit Epoxi und Glasfaser und sowas. Ist alles machbar, musst bloß richtig Bock drauf haben. Ich ärgere mich immer wenn ich zur Arbeit muss und nicht am Boot weitermachen kann . Material habe ich von R-G.de bezogen. Behnke ist auch super, da habe ich Sonntag Farbe bestellt und Dienstag war alles schon da. Aber R-G hat irgendwie mehr Auswahl bei Glasfasermatten und Rowing und das ganze Zeug. Eine Lage 320ger Gewebe ist jetzt nicht soooo viel wie man vielleicht denkt. Unten im Rumpf kann man glaube ruhig mit dem richtig schweren Zeug rangehen. Ich habe gerade ein ähnliches Projekt am laufen. Kannst ja da mal schauen, vielleicht hilft Dir das. Aber Achtung... Ich bin kein Bootsbauer alles nur gefährliches Halbwissen. Ach ja. Von außen streichen bzw. beschichten. Gibts auch viele Meinungen. Aber eigentlich ist die Reihenfolge: schleifen bis aufs original Gelcoat - dann spachteln - dann gegebenenfalls füllern (füllern ist nicht grundieren sondern dient nur zum glatt machen) - dann Sperrschicht, also primern (Epoxiprimer z.B.) - dann je nach dem Antifouling oder Lack bei Booten die keine Dauerlieger sind.
mfg Mario Ach ja... hier mein Projekt: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=327795
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#8
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Glasfaser (und auch andere Fasern) sind lediglich auf Zug stabil. Das ist mal das Grundprinzip - und darauf basiert auch das Sandwichprinzip. Du brauchst oben ne Fläche, welche zB bei einer Bodenplatte auch Punktstabil sein muss. Dann kommt ein möglichst leichter Kern - im Boot nimmt man da Balsaholz, darf halt kein Wsser reinkommen. Im Spiegel und für Spanten usw natürlich was anderes. Man kann auch als Kernmaterial Styrodur nehmen (bitte nicht Styropor - das ist ganz leicht hygroskopisch, Styrodur nicht). Je nachdem, wo man es einsetzt halt... Egal wie, drunter kommt wieder ne Schicht GFK - und wenn du dich jetzt oben drauf stellst, dann will die Platte nach unten weg. Dazu müßte sich die untere Lage in der Länge dehnen - und jetzt kommt die Zugbelastung ins Spiel: Da ist das Zeug stabil.
So ist normalerweise dein Rumpf aufgebaut - aussen Gelcoat, GFK, Sandwichmaterial (Balsa) und wieder GFK. Dazu kommen Stringer und Spanten - und die sollten, je nach Wandstärke Rumpf (Sandwich) wieder eine Auflagefläche haben - dazu machst du Hohlkehlen seitlich an den Übergangen zum Rumpf - verständlich? Das Ganze kannst dann noch überlaminieren... Du kannst auch die Stringer komplett laminieren über einen Styrodurkern - also komplett holzfrei. Dann kommt halt mehr GFK ins Spiel. Statt Holz könntest auch Coosa nehmen, das gammelt nicht und ist leichter - aber verdammt teuer. Dein Gitterraster soweit so gut - wo kommt der Tank hin? Eine Faustformel gibts soweit nicht - also Materialstärke usw. Kann dir n Bootsbauer berechnen - ich bin aber keiner. Dann hast du geschrieben, daß du viele Ideen hast - hab ich auch immer, die fressen im allgemeinen Zeit. 1-2 Jahre sind schnell rum bei einem solchen Projekt. Kann gut reichen, kann aber auch sein, daß du deutlich länger brauchst. Plane einfach mal mehr oder am besten gar nichts. Der Bau ist ein Hobby, keine mühseelige Notwendigkeit, die schnell erledigt sein will. Wie gesagt: Schau dir die Projekte an, die aktuell laufen oder gelaufen sind - es sind jede Menge. Mario seins, bei mir die Checkmate... alles kein Hexenwerk. Neben den schon aufgeführten Bezugsquellen gibts noch HP-Textiles - liefern auch verdammt schnell, gute Beschreibungen, gute Auswahl. Behnke höre ich immer wieder positiv, selber aber keine Erfahrungen. Muss wohl aber top sein. Andere genannte Quellen sicherlich auch. Irgendwo ist auch eine ausführliche Beschreibung eines kompletten Bootsbaus drin von einem Bootsbauer - da lernst mal das Grundprinzip, wie so ein Boot mal gebaut wird, dann verstehst as alles viel besser. Such mal den User "Water", dann solltest das noch finden.
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus Geändert von Rot-Runner (05.06.2024 um 15:23 Uhr)
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#9
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Steht ja noch bei Kleinanzeigen drin das Boot. Mit Trailer 2000€ ist für so ein Bauprojekt gut würde ich sagen. Kennt sich einer mit dem Boot aus? Das Heck sieht für mich irgendwie nicht original aus. War das mal mit Innenborder vielleicht?
mfg Mario |
#10
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Hey danke euch allen für die Tipps,
Rot-Runner eine nachfrage noch: Du sagst was auch total logisch ist wenn ich darüber nachdenke: "So ist normalerweise dein Rumpf aufgebaut - aussen Gelcoat, GFK, Sandwichmaterial (Balsa) und wieder GFK" Bei dem Boot was ich holen möchte ist nur noch das Gelcoat und die GFK Schicht vorhanden (Was dann auch das wabbelige gefühl erklärt.....). Als Sandwichmaterial fände ich aus Gewichtsgründen dann das Styrodur ganz gut. Klebe ich das dann mit Epoxidharz auf das GFK? Wie dick sollte der Kern dann sein Weil es muss ja eine Verbindung der Materialien geben. Sorry für die vielen Dummen fragen aber wenn dann will ich es richtig machen. Gruß Christian Geändert von Mistral 600 (05.06.2024 um 16:21 Uhr) Grund: Korrektur |
#11
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ja ich fand den Preis auch ok deshalb wollte ich ja da dran. Ich vermute auch das da mal ein Innenborder drin war die Elektrik spricht auch dafür. Ähnliche habe ich mit Z-Antrieb gefunden LG Christian |
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#13
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#14
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Nur ganz schnell, muss noch was machen...:
Normalerweise - heisst nicht immer. Es kann auch sein, daß nur GFK drin ist, wie Mario schreibt. Gibt da versch. Varianten - bei meiner Target zB ost der Rumpfboden nur GFK, die Wände und das Deck Sandwich. Beknackt ehrlich gesagt, da der Boden was aushalten muss (zB Sprung über Wellen). Da ist mir auch alles zerbröselt auf Dauer, daher hab ich damals n Kassettenmuster einlaminiert zur Stabilisierung. Eine Monterey letztens war umgekehrt: Sandwich Deck und Boden, Rumpfwände nur GFK. Die sind dann weich... macht aber nichts. Segelboote sind glaub auch oft so gebaut...? Meine Checkmate zB ist komplett Sandwich - die ist aber 8,5m lang und als Offshoreboot konzipiert - soll heissen, damit mag man mit Schmackes über Wellen brettern. Wenn du vollflächih nachträglich ein Sandwich aufbauen möchtest, bräuchtest Unmengen an Harz zum Verkleben. Wirklich Unmengen! Kannst knicken meiner Meinung nach. Bekommt man aber auch so stabil - gibt halt n feinmaschigeres Gitter aus Spanten / Stringern. Kommt ja auch drauf an, was du damit machen willst - Rennen fährst damit ja nicht, es darf also auch etwas nachgeben können. Frage ist, wie war es original? Aber ich denke nicht, daß da jemand das komplette Sandwich rausgetrennt hat bzw. würde ich mal anfragen oder man müßte es auch sehen evtl.
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus
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#15
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Hallo,
Ich restauriere auch gerade eine Mistral 680. Vieleicht können wir uns ja mal austauschen. Das Projekt ruhte wegen Hausumbau, ich bin jetzt wieder angefangen https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=305795 Gruß Dietmar
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#16
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Hallo Dietmar,
ja sehr cool, du bist aber schon ein ganzes Stück weiter 😅 sehr gerne tausche ich mich mit dir aus. Der nächste Schritt ist jetzt erstmal das die kleine zu mir kommt. Ich habe im Moment so viele gedankenansätze und Dinge im Kopf was das Boot angeht. Ich frage mich wie ich das alles umsetzen will 😂 Also erstmal hier hin und entkernen. LG Christian |
#17
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Sowas ist natürlich Gold wert!
Christian - wenn du noch entkernen musst, dann siehst du ja, wie das Boot werksseitig aufgebaut war und kannst dich daran orientieren, was du wieder einbaust hinsichtlich Anordnung und Dimension von Stringern usw. Grundsätzlich würde ich dies so übernehmen und wieder so aufbauen. Ich persönlich mache dann gerne noch etwas zusätzlich dazu - ich neige aber zum Massivbau (nicht hinsichtlich Gewicht, aber hinsichtlich Versteifungen). Was ich immer wieder faszinierend finde - in Dietmars Restaurierungsbericht sieht man einen Kielbalken, der ja ab Werk drin ist. Habe dies in seltenen Fällen schon bei anderen Booten gesehen. Mich würde dessen Sinn interessieren - sind das so dünnwandige Rümpfe, daß man selbst diesen an sich stabilen Bereich verstärken muss? Bei einem Holzboot man man sowas und setzt darauf die Spanten, aber bei einem GFK-Rumpf?
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus
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#18
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Hi Markus,
leider hat der Vorbesitzer den ich nenne es mal "Wohnbereich" schon entkernt ohne eine Dokumentation. Ich werde wohl daraf hinausgehen das aus dem Bauch zu machen und lieber mehr wie zu wenig. Das mit dem Holz ist mir auch aufgefallen an der ein oder anderen stelle habe ich das auch schon gesehen aber warum das so sein soll erschließt sich mir auch nicht ganz. Aber mein Gott auf die 3 KG kommt es dann auch nicht mehr an Der Rumpf ist tatsächlich recht Dünnwandig, ich würde mal aus dem Bauch heraus sagen 5 mm ?!? Wie ich ja in meinen ersten Posts geschildert habe ,habe ich nur Erfahrung mit Stahl da sind 5 mm super Bei GFK keine Ahnung aber ich denke mit Versteifungen und dem Holzboden sieht das ganze schon wieder recht gut aus. Gedanklich bin ich schon 10 Schritte weiter Strom, Wasser, PV Anlage, Instrumente, Kabelplan, Sicherungen usw..... LG Christian |
#19
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Ja, ich denke 5mm Laminat passen. Die Stabilität kommt durch die einlaminierten Holzleisten. Bei mir war wohl durch eine Undichtigkeit der Kielbalken verrottet. Da das Boot für 140 PS Innenborder konzipiert war, müsste die Stabilität ausreichen. Man darf jedoch nicht ohne Inneneinrichtung mit dem Boot ins Wasser Ein Bekannter hat das gemacht un dadurch feine Risse im Bootsboden bekommen. Gutes Gelingen beim Bootstransfer!
Gruß Dietmar
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#20
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Interessant wären also Bilder vom ursprünglichen Rumpfaufbau - und dann der Nase nach.
Wenn Laminat immer wieder bewegt wird, dann bilden sich Risse im Gelcoat, in welche wiederum Wasser eindringt und das Ganze verschlimmert. Wenn das Boot gleiten kann, dann hoppelt es auch mal über Wellen. Auch der Wasserdruck selbst, wenn das Boot nur im Wasser liegt, wölbt die Flächen nach innen. Ausserdem extrem wichtig bei solch einem Rumpf, daß er gut abgestützt wird, wenn er entkernt wird. Mach mal Stück für Stück, das aber richtig - nicht schon gedanklich beim nächsten Schritt sein. Ein Grundkonzept macht natürlich Sinn. Und nochmal: Schau dir die anderen Restaurationsthreats an, dann bekommst Inspirationen und Ideen, wie du was umsetzten könntest. "Auf die paar Kilo kommt es nicht an" würde ich nicht so unterschreiben - hier "ein paar Kilo", dort ein paar... das summiert sich. Und wenn das auch noch an der falschen Position ist, funktioniert nachher gar nichts mehr. Das Boot braucht ne Balance - vorne generell eher leicht, hinten darf (muss aber nicht) mehr Gewicht sein. Notfalls kann man später noch nachtrimmen mit zusätzlichen Gewichten, falls man zB zu hecklastig ist - wird aber schwierig, wenn grundsätzlich zu viel drin ist. Das kennst du von den Stahlbooten nicht - bei einem Gleiter macht das aber viel aus. Wenn der Rumpf dünnwandig ist, dann kannst ein Kreuzmuster mit dünnen Leisten / Brettern machen - ich nehm da 6,5mm Multiplex zB - aber wichtig ist dann. daß die Auflage auf dem Rumpf dann breiter wird, sonst bilden sich Haarisse um die Streben. Beispiel hier: Schräger Bootsboden, rot einfach nur aufgeklebt, grün mit Hohlkehlen (grau) unterschiedlicher Radien wg. Schräge. Darauf kannst auch gut einen Streifen Gewebe auflaminieren. Darunter kannst dann noch einen Art Sockel machen - einfach Gewebestreifen unterschiedlicher Breite auflaminieren, darauf dann die Strebe / Stringer und Hohlkehlen. Sieht sauber aus, schützt den weichen Rumpf. Diese "Sockel" habe ich bei mir mittels überlappender Gewebebahnen automatisch erstellt - wenn du den kompletten Rumpf auslaminierst, machst das ja nicht mit einer einzigen Gewebebahn, sondern mit vielen EInzelstücken. Diese habe ich so zugeschnitten und positioniert, daß sie unter den Stringern und Spanten liegen und somit aut. diesen Sockel bilden. War bei meinem an sich sehr stabilen Rumpf nicht notwendig, aber da ich eh Überlappungen habe, konnte ich sie auch gleich so anordnen. Bei deinem dünnwandigen Rumpf sieht das aber anders aus. Mach mal Stück für Stück und verzettel dich nicht mit Dingen, die noch weit weg sind.
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"Ich kann es dir erklären, aber ich kann es nicht für dich verstehen" Viele Grüße, Markus
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#21
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Zitat:
Keine Sorgen machen... einfach immer Eins nach dem Anderen. mfg Mario
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