Spezieller Stromlaufplan...bitte mal drüber schauen

[Thomas69]

NEIN, NEIN, NEIN, völlig andere Aufgabe und innerer Aufbau!!

Der Überspannungsschutz von PV oder sonstigen Elektroanlagen schließt hohe Spannungen zwischen den aktiven Leitern/Erde kurz so daß diese den nachgelagerten Bauteilen nicht schaden können.

Ein Ground Isolator ist etwas völlig anderes! Der soll nichts kurzschließen sondern im Gegenteil gut leiten, nur nicht für die geringen Korrosionsspannungen.

Im Anhang ein Schaltbild. Diese einfachen Dioden halten nur einen bestimmten Strom aus, schon die Baugröße weist darauf hin (wenige mm). Wenn die durchbrennen ist der ganze Schutz durch den Land PE nicht mehr vorhanden.

In dem gezeigten geöffneten FailSafe GI sind die Dioden ca. 40mm im Durchmesser (die schwarzen Blöcke links zwischen den Stromschienen)!! Das ist eine völlig andere Liga.

[uli05]

Ah ok.
Aber Du meinst die Dioden und den Kondensator zwischen den Schienen,
...schwarze Blöcke seh ich jetzt nur sinnbildlich🫠😉
Ich hab mal ein Bild angehängt von meinem Bedienpanel mit Politaritäs LED... Die LED wird mit 220V betrieben... hab schon nal an der LED eine gefeuert bekommen, ist so von Searay dort verbaut, davor ist der Zincsaver am Landanschluss...

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Fail Safe würde ausdrücklich draufstehen. Das ist den USA eine Forderung des Yachtverbandes (und damit der Versicherungen).

Ich bin da ein wenig gespalten bei den Dingern - ich versteh den Ansatz der ABYC, das Ding zur "richtigen" Seite failen zu lassen (Verlust der eigentlichen Funktion statt potentiell gefährlicher Situation mit unterbrochenem FI), andererseits frag ich mich auch warum es diese Vorschrift ausschließlich in den USA gibt? Das scheint ja sogar dazu zu führen daß Hersteller diese Teile wieder aus dem Programm nehmen (Sterling z.B. hatte früher den Zinc Saver FS, der explizit für die amerikanische Norm entwickelt wurde im Angebot, den scheint es aber schon seit einigen Jahren nicht mehr zu geben)...

Zitat von Thomas69

Die besseren GI haben dafür eine Anzeige oder sogar einen Piepser. Nur sind die GIs ja sonstwo verbaut , jedenfalls nicht im Sicht/Hörbereich. Man kommt an Bord und meint alles wäre gut ohne zu wissen daß in den letzten Wochen mal ein Gewitter/Einschlag in der Nähe war und der GI nicht funktioniert.

Das Problem kann man aber in der Tat auch anders lösen - der Zinc Saver sitzt bei mir auch ziemlich unzugänglich installiert und seine Anzeige ist nicht ohne Weiteres sichtbar, allerdings hab ich als Haupt-230V-Panel direkt hinter dem Zinc Saver ein Philippi LAE mit eingebauter Landstrom-Kontrolleuchte im direkten Blickfeld bei Betreten des Schiffs (sogar von außen sichtbar), und das zeigt dann SEHR deutlich an daß der PE unterbrochen ist: in meinem Fall ist es noch eine SLI230, die blinkt dann rot statt daß sie grün leuchtet, bei den moderneren LAE-Panels mit zwei getrennten Kontrolleuchten würden dann rot und grün gleichzeitig leuchten. Aber ja, eine direkte Anzeige für einen solchen Fehler (und eben nicht nur die am Zinc Saver selbst) gehört m.E. unabdingbar dazu, wenn man einen Zinc Saver einsetzt (oder aber man baut doch gleich einen Trenntrafo ein....)

lg, justme

[uli05]

Hi.
In meinem Panel ist ja auch die rote LED drin. die zeigt ob die Phase richtig anliegt, wenn vertauscht, leuchtet die.
Die zwei gelben sind auf on wenn alles ok, ist irgendwas nicht korrekt gehen die beide oder nur eine auf rot.
Und irgendwie hängt die ganze Geschichte auch mit dem Saver zusammen.
Der ehemalige zweite Landstromanschluss ist mal tot gelegt worden.
Ich müsste da nochmal das Panel freilegen und den Krahm checken.
ulli

[Thomas69]

Zitat von uli05

Hi.
In meinem Panel ist ja auch die rote LED drin. die zeigt ob die Phase richtig anliegt, wenn vertauscht, leuchtet die.
Die zwei gelben sind auf on wenn alles ok, ist irgendwas nicht korrekt gehen die beide oder nur eine auf rot.
Und irgendwie hängt die ganze Geschichte auch mit dem Saver zusammen.
Der ehemalige zweite Landstromanschluss ist mal tot gelegt worden.
Ich müsste da nochmal das Panel freilegen und den Krahm checken.
ulli

Das hört sich aber sehr nach einem Spartrafo an (vermutlich die SECONDARY Seite deines Panels). Wird gerade bei 120/240 Volt Systemen gern verwendet und MUSS richtig herum an die Versorgung angeschlossen werden! Nicht ganz ohne....

[Thomas69]

Zitat von justme

Moin moin,

Ich bin da ein wenig gespalten bei den Dingern - ich versteh den Ansatz der ABYC, das Ding zur "richtigen" Seite failen zu lassen (Verlust der eigentlichen Funktion statt potentiell gefährlicher Situation mit unterbrochenem FI), andererseits frag ich mich auch warum es diese Vorschrift ausschließlich in den USA gibt? Das scheint ja sogar dazu zu führen daß Hersteller diese Teile wieder aus dem Programm nehmen (Sterling z.B. hatte früher den Zinc Saver FS, der explizit für die amerikanische Norm entwickelt wurde im Angebot, den scheint es aber schon seit einigen Jahren nicht mehr zu geben)...


Das Problem kann man aber in der Tat auch anders lösen - der Zinc Saver sitzt bei mir auch ziemlich unzugänglich installiert und seine Anzeige ist nicht ohne Weiteres sichtbar, allerdings hab ich als Haupt-230V-Panel direkt hinter dem Zinc Saver ein Philippi LAE mit eingebauter Landstrom-Kontrolleuchte im direkten Blickfeld bei Betreten des Schiffs (sogar von außen sichtbar), und das zeigt dann SEHR deutlich an daß der PE unterbrochen ist: in meinem Fall ist es noch eine SLI230, die blinkt dann rot statt daß sie grün leuchtet, bei den moderneren LAE-Panels mit zwei getrennten Kontrolleuchten würden dann rot und grün gleichzeitig leuchten. Aber ja, eine direkte Anzeige für einen solchen Fehler (und eben nicht nur die am Zinc Saver selbst) gehört m.E. unabdingbar dazu, wenn man einen Zinc Saver einsetzt (oder aber man baut doch gleich einen Trenntrafo ein....)

lg, justme

Man muß das mit der amerikanischen Brille sehen: bei denen sind auch ganz andere WR/Limas/Generatoren und Verbraucher im Einsatz als bei uns. Da hat ein 40 Fuß Kahn auch schon mal eine komplette Klimaanlage, 5 fach Induktionsherd und eine große Mikrowelle. Wenn du das alles über einen TT betreiben willst säuft dir den Kahn ab, zu schwer . Deshalb haben die für den Landstrombetrieb auch so heftige GIs, unter 30A fangen die gar nicht an (wobei das wegen der 120Volt gerade unseren 16A entspricht) und "nach oben offen". Victron verkauft was sich rechnet; anscheinend sind die ja auf dem US Markt nicht so stark wie bei uns. Und soweit ich weiß ist die FailSafe Funktion patentiert und Victron mußte den deshalb immer teuer zukaufen.

Wie bitte löst das eine Fernanzeige wie der Philippi? Der PE darf nicht "betriebsstrommäßig" genutzt werden, also keine Meldeleuchte gegen PE! Unter einer SLI finde ich nichts dazu.

[uli05]

Zitat von Thomas69

Das hört sich aber sehr nach einem Spartrafo an (vermutlich die SECONDARY Seite deines Panels). Wird gerade bei 120/240 Volt Systemen gern verwendet und MUSS richtig herum an die Versorgung angeschlossen werden! Nicht ganz ohne....

Deswegen ist es auch ziemlich ticky mit einem normalen 220v Stecker/Verlängerung zu arbeiten. Ich hab mir dafür extra ein Not Kabel gemacht, damit ich weiss wie rum der gesteckt werden muss.

Der verbaute 3kw Trafo ist nur für die beiden Klimaanlagen mit 110V.
Die Herdplatte ist neu und entspricht der Deutschen Norm, und läuft ausschliesslich über das neue Hauptsicherungspanel mit Fi etc., also aus dem Schaltergeraffel des Ursprungspanels heraus genommen.
Microwelle mit Grill ist geblieben,
wie verbaut.

ulli

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Man muß das mit der amerikanischen Brille sehen: bei denen sind auch ganz andere WR/Limas/Generatoren und Verbraucher im Einsatz als bei uns. Da hat ein 40 Fuß Kahn auch schon mal eine komplette Klimaanlage, 5 fach Induktionsherd und eine große Mikrowelle. Wenn du das alles über einen TT betreiben willst säuft dir den Kahn ab, zu schwer . Deshalb haben die für den Landstrombetrieb auch so heftige GIs, unter 30A fangen die gar nicht an (wobei das wegen der 120Volt gerade unseren 16A entspricht) und "nach oben offen". Victron verkauft was sich rechnet; anscheinend sind die ja auf dem US Markt nicht so stark wie bei uns. Und soweit ich weiß ist die FailSafe Funktion patentiert und Victron mußte den deshalb immer teuer zukaufen.

klar, wobei es entsprechende Schiffe ja durchaus auch in Europa gibt (man schaue mal in die einschlägigen Mittelmeer-Marinas - da sind dann auch CEE230V/32A als Landstromversorgung üblich, was der amerikanischen Doppel-Landanschlußvariante, wie sie auf Booten mit Klimaanlage üblich ist entspricht. Und das ist dann schon wieder das nächste Hindernis für einen Trenntrafo - bei diesen Doppel-Panels ist es ja üblich, daß man die Verbraucher vom zweiten Landanschluß auf den ersten umschalten kann, falls nur ein Landanschluß zur Verfügung steht (unter Verlust der Klimaanlage, die man dann natürlich nicht betreiben kann), sowas dann mit Trafos aufzubauen wird u.U. ziemlich spaßig (weil der zweiten Landanschluß idR ja auf einer anderen Phase liegt als der erste).
Ich würd trotzdem gern mal Mäuschen spielen und die Diskussionsprotokolle zu dem europäischen Normenentwurf (der das Fail Safe-Verhalten ja nicht explizit fordert) sehen... würd mich echt mal interessieren mit welcher Begründung diese Forderung nicht aufgenommen wurde (die amerikanische Norm ist ja, wenn ich mich nicht irre älter als die europäische Zulassung von galvanischen Isolatoren).

Wieso eigentlich Victron - hatten die sowas auch mal? Ich kenn tatsächlich nur den Failsafe-Zinc Saver von Sterling Power Products, allerdings auch nur von Zeichnungen und alten Katalogen... in echt gesehen hab ich den noch nie.

Zitat von Thomas69

Wie bitte löst das eine Fernanzeige wie der Philippi? Der PE darf nicht "betriebsstrommäßig" genutzt werden, also keine Meldeleuchte gegen PE! Unter einer SLI finde ich nichts dazu.

Die SLI230 gibt's schon länger nicht mehr, das war eine komplette Einphasen-Wechselstromüberwachung mit roter und grüner LED im Gehäuse einer Glimmlampe. Ich hatte die auch mal ausgebaut um den Hersteller zu finden, allerdings weiß ich nur noch daß das Bauteil schon ewig abgekündigt ist.
Mittlerweile macht Philippi das auch wie alle anderen (Siemens hat sowas auch) mit zwei getrennten LED (das Teil heißt heutzutage solo LAR: https://www.philippi-online.de/produkt/lar/). Und ja, das ist eine Meldeleuchte gegen PE - wenn ich mich nicht irre waren Meß- und Überwachungszwecke von dem Verbot der betrieblichen Nutzung explizit ausgenommen (da müsste ich aber tatsächlich nochmal Normen wälzen, um die entsprechende Stelle zu finden)...
So eine Überwachung gehört m.E. in jede entsprechende bewegliche Installation, die per Steckdose an verschiedene Netze angeschlossen werden soll, ich hab auch schon mal beim Anschluß in einer (eigentlich gut gepflegten) Marina als Gastlieger ein freundliches Rot vom Panel gezeigt bekommen (heißt bei der SLI230 dann N und L vertauscht - da war der Elektriker, der einige Tage vorher die beschädigte Steckdose an der Stromsäule getauscht hatte wohl noch nicht ganz wach gewesen).

lg, justme

[Thomas69]

Jo, Meß und Prüfzwecke erinnere ich auch. Aber das reicht iA nicht für eine Ansteuerung von irgendwas, dafür muß dann eine zuverlässige Auswertung dahinter sein die fremdversorgt sein sollte. Leider führt der Link auf die Anleitung des LAR auf der Philippi Seite ins Leere.

Du schreibst aber daß ohne PE beide LEDs blinken? Dann muß da ja eine Auswertung gegen PE stattfinden und geeignet verarbeitet werden um z.B. ein Schütz am Zuschalten zu hindern.

Ist aber in sich ein Problem: es darf nur mit geringen Strömen gegen den PE gemessen werden (schon um den RCD nicht auszulösen) was aber dann nichts über dessen "Qualität" aussagen kann. Da würde auch das letzte Äderchen der an sich gebrochenen Anschlußleitung noch Sicherheit vorgaukeln. Bei 0701/02 Prüfungen wird ja nicht ohne Grund mit >200mA gemessen

[uli05]

Thomas.
Ich muss nochmal auf meinen DC Plan zurück kommen.
Du hast geschrieben S3 vor den Anlasser, wenn ich das aber mit dem Originalplan vergleiche hab ichs gleich gesetzt, und S2 wäre Deiner Aussage entsprechend dann ja auch falsch.

LG. Uli

[Joggel]

Hallo Ulli
Ich gehe jetzt nicht nach dem Original Plan. Die Hauptschalter sollten vor dem Anlasser. Die Ladeleitungen vom Ladeverteiler und Ladegeräten direkt an die Batterien, evtl. mit Sicherungen.
Gruß Joggel

[Thomas69]

Hallo Uli, das war nicht von mir. Aber ich stimme dem Vorschlag von Joggel zu.

[justme]

Zitat von Thomas69

Jo, Meß und Prüfzwecke erinnere ich auch. Aber das reicht iA nicht für eine Ansteuerung von irgendwas, dafür muß dann eine zuverlässige Auswertung dahinter sein die fremdversorgt sein sollte. Leider führt der Link auf die Anleitung des LAR auf der Philippi Seite ins Leere.

die Anleitung für die aktuelle LAR findet sich bei SVB: https://media1.svb-media.de/media/sn...8aa1f10e58.pdf, da scheint die Philippi-Webseite irgendwie kapott[TM] zu sein...
Das Teil ist aber wirklich nur eine reine Anzeige, auch wenn die in einem der Landanschlußpanels verbaut ist (LAE 113 ff.) wird da nichts geschaltet, nur gemeldet.

Zitat von Thomas69

Du schreibst aber daß ohne PE beide LEDs blinken? Dann muß da ja eine Auswertung gegen PE stattfinden und geeignet verarbeitet werden um z.B. ein Schütz am Zuschalten zu hindern.

Ist aber in sich ein Problem: es darf nur mit geringen Strömen gegen den PE gemessen werden (schon um den RCD nicht auszulösen) was aber dann nichts über dessen "Qualität" aussagen kann. Da würde auch das letzte Äderchen der an sich gebrochenen Anschlußleitung noch Sicherheit vorgaukeln. Bei 0701/02 Prüfungen wird ja nicht ohne Grund mit >200mA gemessen

Blinken tut die alte Version der Netzanschlußkontrolle mit der SLI230 - die kann entweder grün leuchten (L,N,PE ok) rot leuchten (N und L vertauscht) oder rot blinken (PE oder N unterbrochen). Was sie IIRC nicht kann ist einen Doppelfehler korrekt erkennen...

Das aktuelle LAR-Panel sind einfach zwei LEDs zwischen L/N/PE, die Anzeige ist entweder grün bei alles ok, rot bei vertauschten L/N und rot und grün an bei fehlendem PE. Und auch die kann keinen Doppelfehler sicher erkennen, und natürlich kann sie keine schwachen Leitungsverbindungen/beschädigte Leitungen detektieren (Prüfstrom ist angegeben mit 1,4mA), aber für den schnellen Check ob denn überhaupt eine Verbindung vorliegt bei ansonsten bestätigt funktionierender Anlage auf dem Boot funktioniert sie ziemlich gut (und definitiv besser als gar keine Überwachung, ob denn der Landanschluß sowas ähnliches wie vorschriftsgemäß ist, und ganz nebenbei findet man halt auch noch einen potentiell defekten Zinc Saver im Normalfall damit). Ab und zu die Installation mal mit einem ordentlichen Meßgerät durchprüfen sollte man m.E. sich sowieso zu Eigen machen (ich mach das immer dann, wenn unser Elektriker die Hafeninstallation misst - das schwierigste daran ist ja ein passendes Meßgerät aufzutreiben wenn man das nicht berufsbedingt selbst zur Verfügung hat).

lg, justme

lg, justme

[Thomas69]

Grundsätzlich muß es aber etwas geben das zuverlässig eine PE Verbindung prüft. Bei Bender findet sich ein Artikel über die Landstromanbindung von Großschiffen bei denen ein defekter PE katastrophale Folgen hätte. Da wird das auch ohne unzulässige PE Testströme ermittelt. Hmm, mal Bender anschreiben.

[uli05]

Ah ja...joggel wars.. ��

Aber warum baut Searay die vor den Anlasser??��

Jetzt nach Eurem Technik Wissen, bleibt der Anlasser direkt auf der Batt.?!
So wie Ich Euch verstehe.

Im Falle eines kurzschlusses des Anlassers hauts mir aber prächtig die Batt oder den Schalter um die Ohren.

Mir ist nämlich schonmal ne Batt beim testen eines Anlassers um die Ohren geflogen, weil die Batt innerlich ne Zelle kaputt hatte...
Die Garage sah entsprechend aus, und da bin ich natürlch jetzt richtig schön mit Angst geimpft!!

Kann ich den Anlasser nicht irgendwie absichern, so das im Kurzschlussfall nicht gleich alles auseinander fliegt??

lg. ulli

[Joggel]

Hallo Ulli
Der Schalter wäre das kleinere Übel. Das ein Anlasser einen Kurzschluß bekommt, ist doch recht selten. Im PKW gibt es doch auch keinen Hauptschalter.
Gruß Joggel

[uli05]

Hi Joggel.
Schon richtig ...PKW.
Aber wie gesagt, muss ja nicht der Anlasser sein, sondern die Batterie hat ne Macke, und Du startest, wie bei mir damals, und alles fliegt dir von der Batterie um die Ohren.
Den Motorraum krieg dann mal sauber von der Schweinerei und der Fliesspads mit Säure.
Bei mir ist damals nur der Batterieboden übrig geblieben, der Rest war überall verteilt.
Die Stahlregale in der Garage sind heute kpl. von Lack befreit und rostig.
Und ansonsten tun sich immer noch vergammelte Dinge auf die ich damals beim reinigen übersehen habe.
Möcht ich keinem zumuten so nen Driss

Der Anlasser zieht mal eben, wenns schlecht läuft, bis 3.1 kw bei 12Volt.
Wenn ich da ne Sicherung zwischen machen würde, dann müsste die an die 260A haben, oder irre ich?

lg. ulli

[Thomas69]

Bei dem von dir beschriebenen Fall gab es doch IN dem Akku einen Kurzschluß? Wie soll da eine EXTERNE Sicherung helfen?

Wenn du einen GUTEN Bleiakku auf einen Kurzschluß schaltest (typischer Fall: Schraubenschlüssel über den Polen) bleibt von der "Sicherung" nicht mehr viel übrig. Das können nur noch NH Sicherungen und ähnliche beherrschen. Eine MEGA oder ANL wird pulverisiert. Glücklicherweise bei nur 12 Volt wenigstens kein stehender Lichtbogen...

In vielen Fällen wird zur Beruhigung eine CF58 auf den Batteriepolen verwendet, gehen bis 300A. Die sind aber recht flink....

[Joggel]

Hallo
Um die Gefahren der Säure zu minimieren, sollte man AGM Batterien nehmen.
Eine Gefahrenquelle weniger.
Gruß Joggel

[apiroma]

AGM ist auch Säure.
Wenn das Überdruckventil öffnet hast Du auch die Schweinerei.