Wechselrichter bei OBI in KW16 - Seite 4 - boote-forum.de

elliot · #76 27.04.2008, 12:54

Zitat:

Zitat von HUR450502

... Bei Phasenanschnittgeschichten wäre ich da im Zweifel (also so geregelte Bohrmaschinen - die müssten dann aber bei "Full Power" - da da nichts die "Phase anschneidet" laufen)...

...Bestätigt! S. auch mein Beitrag #20, etwa Mitte Text.

Gruß Jürgen

Bernd66 · #77 28.04.2008, 10:37

Hallo,

das mit der langen "Null"-Zeit ist schon in Ordnung, wie du schon sagst die Spitzenspanung ist dann etwa 325V. Sinn des ganzen ist, auf die gleiche Spitzenspannung wie bei Sinus zu kommen, damit bei Netzteilen mit Gleichrichtern die Ladekondensatoren auf die gleiche Spannung geladen werden, wie bei Sinus. Wäre das Taktverhältnis 50:50, dürfte die Spitzenspannung nur 230V, also gleich Effektivwert, betragen. An den Ladekondensatoren von Gleichrichternetzteilen hätte man dann nur 2/3 der normalen Spannung zur verfügung.
War die abgebildete Spannung im Leerlauf, oder unter Last?

Bernd

barracuda75 · #78 28.04.2008, 10:47

Die abgebildete Sannungskurve war bei Leerlauf, ich berichte von Einsatz sobald ich den Wandler angeschlossen habe, dieses sollte kommendes WE passieren.

HUR450502 · #79 28.04.2008, 13:16

... bin wirklich interessiert, wie das Ding - evtl. auch mit empfindlicheren Verbrauchern - funktioniert. Könntest Du vielleicht auch mal die Höhe der Rechteckspannung messen, ob sich das o.a. mit der Effektivspannung bestätigt? (Ich meine, wenn wir jetzt schon mal ein "Opfer" haben, das auch noch über ein Oszilloskop verfügt ....

)

barracuda75 · #80 28.04.2008, 13:36

Ich habe kein Oszilloskopending, ich kenne jemanden der jemanden kennt usw. Das Ding mal kurz ranhängen hat mich ne halbe Stunde telefonieren und 2x 50km gekostet, das muss nicht nochmal sein. Aber was tut man nicht alles fürs Forum.

HUR450502 · #81 28.04.2008, 14:57

Zitat:

Zitat von barracuda75

Ich habe kein Oszilloskopending, ich kenne jemanden der jemanden kennt usw. Das Ding mal kurz ranhängen hat mich ne halbe Stunde telefonieren und 2x 50km gekostet, das muss nicht nochmal sein. Aber was tut man nicht alles fürs Forum.

Oops - das muss nun wirklich nicht sein. vielleicht erinnerst Du ja noch die Einstellungen und kannst das mit der Spannung nachvollziehen. Aber ansonsten - 2 x 50 Km etc. sind nun wirklich nicht nötig .....

barracuda75 · #82 29.04.2008, 10:24

Ich erinnere mich da nicht mehr dran, weil ich zu Wechselstrom nicht so den Bezug habe.

barracuda75 · #83 05.05.2008, 13:37

So, ich habe den "Inverter" jetzt bei mir drin und mit der 600W Heizung getestet. Mit der Heizung gab es keine Probleme, lief wie an einer normalen Steckdose. Ich habe gleich mal die Abschaltung getestet: ab 11V Signal und bei 10,5V hat sich das Gerät abgeschaltet. Beim Betrieb der Heizung ist der Inverter nicht sehr heiss geworden. Ich würde mal auf 35 bis 40°C schätzen. Der eingebaute Lüfter fängt auch im kalten Zustand sofort an zulaufen sobald man Strom abnimmt. An größeren Geräten hatte ich nur meine 1.600W digitale Poliermaschine und die lief ohne Probleme an, nur habe ich sie nicht unter Last getestet. Also für meine Zwecke absolut okay und das für 65€.

HUR450502 · #84 05.05.2008, 15:19

... na, das hört sich doch alles sehr gut an. Es wird ja sehr viel herumtheoretisiert, was, oder was nun nicht an solchen Wechselrichtern mit "modifizierter Sinuswelle" (was auch immer das bedeutet - allein in diesem Thread gibt es ja schon zwei unterschiedliche Kurvenformen .....) noch funktioniert, oder wie...

Also, ich wäre sehr interessiert praxisnah zu erfahren, was denn wie geht - wenn es Dir also nicht zu viel ausmacht, berichte mal weiter (was machen Fernseher oder gar die gefürchtete Mikrowelle oder die ebenfalls schon genannten Kaffeemaschinen Marke Senseo, etc. .... ).

Wie gesagt, man hört viele Meinungen zur Notwendigkeit des "reinem Sinus". Sicher hat man mit dem das geringste Problem, aber wie gross sind denn die anderen "Probleme" wirklich - also nicht theoretisch erörtert, sondern praktisch geprüft?

elliot · #85 05.05.2008, 19:00

Hallo Marco,

danke für deine ersten "Erlebnisberichte" mit dem WR. Hört sich interessant an, verlangt nach mehr

. Auch ich bin neugierig, wie sich das Gerät bei Schweranlauf und Einschaltstromspitzen etc. verhält.

Um dir die Fahrerei wegen des Oszis zu sparen, poste ich hier mal ein paar Bilder von meinem WR.

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Unbelastet

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Einschaltpunkt mit 350W-Bohrmaschine ohne Elektronik

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Laufender Betrieb mit Bohrmaschine

Gruß Jürgen

elliot · #86 05.05.2008, 19:20

Vergleich 600W WR - CanSize WR 150W

Oszi-Einstellwerte:
X - 2ms / Div
Y - 10V / Div und Tastkopf 1:10

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600W WR

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600W WR Spannung Effektivwert

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150W WR

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150W WR Spannung Effektivwert

Es ist zu sehen, daß aufgrund des unterschiedlichen Puls-Pausen-Verhältnisses auch der Effektivwert sehr deutlich abweicht. Die Spannung Spitze-Spitze beträgt in beiden Fällen ~550Volt (!).

Gruß Jürgen

barracuda75 · #87 06.05.2008, 07:37

Boh, Böhmische Wälder für mich diese Striche aber ich werde noch weitere Geräte testen und berichten.

dressi · #88 06.05.2008, 07:56

Was man mit einem "nicht Sinus" Geraet kaputt machen kann ??? Also ich habe damit das Ladegeraet meines alten Acer Laptops ins Nirvana gejagt.
Bin aber sicherlich auch selbst schuld, da ich feststellen konnte, dass das Ladeteil ein deutlich vernehmbares Tick-Geraeusch machte und auch sehr heiss wurde. Das ging ein paar Wochen gut, das wars dann.

Habe danach den Laptop direkt an meine Solarpanele geschlossen (Laptop braucht 19 V um die Batterien zu laden, Solarpanele bringen 21 V) - das ging bestens.

Uebrigens: ein neues Netzteil fuer den Laptop haette Original 180 Euro gekostet.

Dressi

elliot · #89 06.05.2008, 09:43

Zitat:

Zitat von barracuda75

Boh, Böhmische Wälder für mich diese Striche aber ich werde noch weitere Geräte testen und berichten.

Jo, MACHEN!

'Tschuldigung, Marco, ich wollte dich damit nicht verwirren.

Die Bilder zeigen in Beitrag #85 die Verformung des Rechtecksignals = Ausgangsspannung unter Leerlauf / Anlauf / Dauerlast.
In Beitrag #86 erkennt man den Unterschied des Ausgangssignals bei zwei verschiedenen WR. Eigentlich sollten diese Signale identisch sein, damit eben die Spannung 230V herauskommt. Der 150W WR kostete "nur" 20EUR im Angebot. Dementsprechend ist auch die Qualität

. Wie man sehen kann, werden durch das Impuls- (langer Strich oben) -Pausen (kurzer Strich Mitte)-Verhältnis von 3:2 (Skalenteilen) schlechte Werte erreicht, eben nur 198V.

PS: Ich glaube es sind böhmische Dörfer, es sei denn, du stehst zusätzlich noch im Wald, dann sind's latürnich böhmische Wälder

Gruß Jürgen

barracuda75 · #90 06.05.2008, 10:21

Ich dachte mir ein große Wald ist verwirrender als son schön ausgeschildertes böhmisches Dörf

HUR450502 · #91 06.05.2008, 14:27

... danke an Jürgen (ELLIOT) und Marco.

Kurz zu den Oszilloskop Bildern:

Ich denke, das Rechteck ist nicht unbedingt das grösste Problem, obwohl ich mir - wie schon zuvor erwähnt - vorstellen könnte, dass es durch die hochfrequenten Flanken zu Störungen kommen kann.

Was mich bei Deinem Gerät - Jürgen - beunruhigt sind die doch (un)verhältnismässig hohen Überschwinger.

Diese Spitzen können durchaus an die Spannungsgrenze(n) von Kondensatoren oder auch Isolationen von Transformatoren gehen und damit zu Schäden führen. Die "Effektivspannung" ist davon kaum betroffen, da diese Impulse doch sehr kurz sind, jedoch - wie gesagt - s.o.

Was nun zur Zerstörung von Dressis Ladegerät geführt hat, weiss ich nun nicht, aber er unterstützt damit mein "Unwohlsein" gegenüber der an anderen Stellen gemachten Aussage bzgl. Schaltnetzteilen, die "unkritisch" sein sollen.

Jetzt weiss ich nicht, wie die Überschwinger an Marcos WR aussehen. Dieses Überschwingverhalten kann jedoch m.E. durchaus ein Qualitätskriterium für einen WR sein.... Vielleicht sollte man das in jedem Falle prüfen, bevor man so ein Gerät erwirbt. Andererseits kann man die 50 - 60 EUROS sicher verschmerzen, bei den "Folgekosten" kann das natürlich dann etwas anders aussehen.

Trotzdem: Für einen Heizlüfter o.ä. reicht so etwas allemal. Die werden auch mit den Überschwingern fertig und ich hoffe mal, dass die Motorwicklungen ebenfalls robust genug isoliert sind. ...

P.S.: Muss noch mal ergänzen: Habe gerade noch mal die Oszillogramme von Marco angesehen. Dort gibt es -ausser an der Null-Linie keine Überschwinger. Wenn das so ist, ist das m.E. der bessere und unkritischere WR. Marco, dann hast Du vielleicht tatsächlich ein Schnäppchen gemacht....

Bernd · #92 06.05.2008, 15:04

Bei meinem billig Rechteck (modifizierter Sinus - Lach) ist alles gelaufen, und auch nichts kaputt gegangen (diverse Ladegeräte, Fernseher, Bohrmaschiene, SAT-Receiver, ...) aber:
Brummen ohne Ende (Fernseher und jedes Schaltnetzeil) und kaum Glättung von Einschaltströmen. Nicht ausreichend dimensionierte Kondensatoren haben das Gerät bei einem kleinen Fernseher und halb voller Batterie abschalten lassen. Mit dem PureSine (http://www.sinergex-deutschland.de/) keine Probleme mehr.
Bernd

HUR450502 · #93 06.05.2008, 17:45

... hatte ich fast so vermutet. ... Hast Du diese Überschwinger ebenfalls gehabt oder war es ein relativ sauberes Rechteck?

Jetzt wäre es nur mal interessant, was denn so ein "Trapez" Wechselrichter macht. Die Kurve würde ich auch gerne mal sehen.

P.S.: Wieviel Watt hat Dein WR und was hast Du dafür bezahlt? Wäre im Rahmen der Kriteriendefinition vielleicht auch keine schlechte Information, oder?

Bernd66 · #94 07.05.2008, 09:32

Hallo,

so schlimm sind die Überschwinger nicht. Laut Oszillogramm haben sie einen Spitzenwert von etwa 350V. Dieser Wert ist bei normaler Sinusnetzspannung auch möglich ((230V + 10%) * Wurzel(2) = 257V). Normale Netzteile werden auf eine Isolationsspannung von 4kV geprüft.

Bernd

HUR450502 · #95 07.05.2008, 09:44

nun ja, also 230V + 10% sind bei mir 243V - Effektivspannung. Die Spitzenspannung (VSS) beträgt dann 243 * 1,414.... ~ 344V!!

Das ist auch o.k. - zumindest "noch" akzeptabel.

Jetzt kann man auf den Bildern die Überschwinger nur abschätzen aber Jürgen, der sie ja nun direkt gesehen hat, berichtet von 500V.

Die Isolation von Netzteilen gegenüber "Gehäuse" bzw. "Ground" ist zweifellos erheblich höher, das betrifft aber eben NICHT die Isolation von Windung zu Windung bzw. ggf. von Wicklung zu Wicklung z.B. in einem Transformator und auch die Kondensatoren sind nicht unbedingt alle auf 1000V spezifiziert.

Also, ich halte diese Überschwinger durchaus für problematisch, ausserdem sind dies recht kräftige hochfrequente Impulse, die man u.U. in angeschlossenen Radios etc. hört (hören wird).

Marcos Wechselrichter zeigt diese Spitzen - zumindest auf den Photos - nicht. ...

Ein kurzer Nachtrag: ich habe einmal versucht etwas mehr über die sog. "Trapezwechselrichter" herauszufinden. Die Information ist "niederschmetternd" . offensichtlich wird hier irreführenderweise die in den o.a. Oszillogrammen sichtbare Rechteckspannung (mit verminderter Phasenbreite) als "Trapezspannung" und damit "modifizierter Sinusspannung" gleichgesetzt.

Wenn das so ist, halte ich diese WR tatsächlich alle nur für "beschränkt eunsatzfähig" - s.o. in den entsprechenden Kommentaren.

Wir kommen dann wieder zur grundsätzlichen Frage, warum ein wenig Pulsweitenmodulation und ein paar Filter zu so einem Preisunterschied der "reinen Sinuswandler" gegenüber den "modifizierten Sinuswandlern" führen. Aber das werden wir hier wohl nur vermutenderweise herausfinden .... :-(

elliot · #96 07.05.2008, 22:23

Zitat:

Zitat von HUR450502

...Jetzt kann man auf den Bildern die Überschwinger nur abschätzen aber Jürgen, der sie ja nun direkt gesehen hat, berichtet von 500V.
...
... Marcos Wechselrichter zeigt diese Spitzen - zumindest auf den Photos - nicht. ...
(

Wie direkt auf den Fotos zu sehen ist, erreichen die Überschwinger sogar noch mehr, nämlich etwa 650V. Y-Skalierung habe ich ja angegeben mit 10V / Div + Tastkopf 1:10. 6,5 Div mal 10V = 65V, 65V mal Tastkopfverhältnis 10 = 650V.

Offensichtlich habe ich doch tatsächlich nur einen WR für 49,95 erworben

und Marcos WR ist besser.
Habe ich wieder mal zu schnell gekauft.

.
Aber ich sehe es mal positiv: Diskussionsstoff für's Forum und man lernt noch was dabei!

Zumindest WIR hier sind jetzt schlauer!

Gruß Jürgen

Bernd · #97 08.05.2008, 07:22

Zitat:

Zitat von HUR450502

Ein kurzer Nachtrag: ich habe einmal versucht etwas mehr über die sog. "Trapezwechselrichter" herauszufinden. Die Information ist "niederschmetternd" . offensichtlich wird hier irreführenderweise die in den o.a. Oszillogrammen sichtbare Rechteckspannung (mit verminderter Phasenbreite) als "Trapezspannung" und damit "modifizierter Sinusspannung" gleichgesetzt.

Es gibt aber imho auch Wechselrichter, die eine Treppenkurve aufbauen. Schade das mein PureSin in Kroatien, und das Oszi hier ist...
Von einem "echten Sinus" Wechselrichter würde micht die Kurve mal interessieren.
Bernd

HUR450502 · #98 08.05.2008, 07:45

.... also, ich habe die auch noch nicht "in Natura" gesehen, lediglich die "Reklamekurven" in den Prospekten und die sehen schon recht glatt aus. Ein paar gute Filter machen da schon eine Menge.

Zu viele "Ecken" dürften m.E. auch nicht mehr drin sein, denn das würde sicher ebenfalls zu HF-Störungen führen. Aber, wenn Du Dein Gerät mal wieder nach Hause nimmst, kannst Du ja mal ein Bild der Kurven hier einstellen - so mit und ohne Last...

elliot · #99 08.05.2008, 12:48

Zitat:

Zitat von Bernd

.... Schade das mein PureSin in Kroatien, und das Oszi hier ist... Von einem "echten Sinus" Wechselrichter würde micht die Kurve mal interessieren. Bernd

Mich auch!!

Zitat:

Zitat von HUR450502

.... also, ich habe die auch noch nicht "in Natura" gesehen, lediglich die "Reklamekurven" in den Prospekten und die sehen schon recht glatt aus. ... Aber, wenn Du Dein Gerät mal wieder nach Hause nimmst, kannst Du ja mal ein Bild der Kurven hier einstellen - so mit und ohne Last...

Leute, kauft Sinus-Wechselrichter, schöne Sinus-Wechselrichter, SEHR günstig und NUR bei MIR!!
Sinus-Wechselrichter, schöne Wechselrichter....!

Ja, ja, macht nur weiter so - drückt nur weiter so auf die Tränendrüse, dann habt ihr mich bald soweit, daß ICH mir so ein Dingens kaufe und an den Oszi klemme, nur damit IHR was zu lesen habt!!

Gruß Jürgen