Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[justme]

Moin moin,

Zitat von ferenc

Hier ein Artikel aus der Transport & Environment zu den Möglichkeiten E-Fuels für den Gütertransport einzusetzen.



https://ecomento.de/2022/11/16/langs...lkw-te-studie/

und wem T&E als Quelle biased erscheint - PwC kommt zu ziemlich dem gleichen Ergebnis https://www.strategyand.pwc.com/de/e...-trucking.html

lg, justme

[hempelche]

Zitat von ferenc

Hier ein Artikel aus der Transport & Environment zu den Möglichkeiten E-Fuels für den Gütertransport einzusetzen.

https://ecomento.de/2022/11/16/langstrecken-lkw-betrieb-mit-e-diesel-2035-47-prozent-teurer-als-batterie-lkw-te-studie/

Leider ist in diesem Link auch nur Geschwurbel ...
Es wäre schön wenn man mal irgendwelche Quellen oder Rahmenbedingungen nennen würde.

So wie das z.B. hier der Fall ist:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...20cGGTWRRvEDMr

Wie dem auch sei - man muß hier jedoch auch sagen, dass ein batterieelektrischer LKW max. 200 - 300 km elektrisch fahren kann / fahren können wird.
Somit ist er auf ein Oberleitungsnetzwerk auf den Autobahnen, wie z.B. schon auf der A5 installiert, angewiesen:

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/e-highway-teststrecke-fuer-hybrid-lkw-auf-a5-waechst-um-sieben-kilometer-v1,e-highway-106.html

Da der Ausbau dieser Infastruktur naturlich mal wieder von uns allen bezahlt und subensioniert wird, hat man natürlich hier einen Kostenvorteil.
Wenn man die Kosten für den gesammten Oberleitungsausbau auch noch mit einrechnet, sieht die Rechnung bestimmt anders aus.
Aber hier lassen uns die Autoren leider im Unklaren!

[ferenc]

Zitat von hempelche

Leider ist in diesem Link auch nur Geschwurbel ...
Es wäre schön wenn man mal irgendwelche Quellen oder Rahmenbedingungen nennen würde.

So wie das z.B. hier der Fall ist:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...20cGGTWRRvEDMr

Wie dem auch sei - man muß hier jedoch auch sagen, dass ein batterieelektrischer LKW max. 200 - 300 km elektrisch fahren kann / fahren können wird.
Somit ist er auf ein Oberleitungsnetzwerk auf den Autobahnen, wie z.B. schon auf der A5 installiert, angewiesen:

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/e-highway-teststrecke-fuer-hybrid-lkw-auf-a5-waechst-um-sieben-kilometer-v1,e-highway-106.html

Da der Ausbau dieser Infastruktur naturlich mal wieder von uns allen bezahlt und subensioniert wird, hat man natürlich hier einen Kostenvorteil.
Wenn man die Kosten für den gesammten Oberleitungsausbau auch noch mit einrechnet, sieht die Rechnung bestimmt anders aus.
Aber hier lassen uns die Autoren leider im Unklaren!

Ich wusste ja nicht, das du so ein wissbegieriges Scheißerchen bist, sonst hätte ich bereits zu dem Artikel für dich die passende Studie rausgesucht.

Nachdem ich sah, das dein verlinktes Paper vor 8 Jahren veröffentlicht wurde, die Datenlage zwischen 2011 und 2013 abbildet, habe ich gar nicht nachgelesen. Es ist einfach dermaßen überholt, das macht keinen Sinn.

Ist dir im Ansatz bewusst, welche technologischen Veränderungen sich in dem Zeitraum abgespielt haben?

Der e-Golf von 2014 hatte eine Reichweite von 134km bei einem Akkugewicht von 310 KG

Hättest du oben das Video von Prof. Fichtner gesehen und verstanden wäre es dir vermutlich selbst aufgefallen.

Aber du verlässt dich auf deine Gefühle, hast kein Problem diese auf Augenhöhe mit dem Stand der Technik, Stand wissenschaftlicher Forschung zu sehen.

Kann man machen, bleibt aber spinnert.

Gerade kam nochmals ein sehr informativer Bericht auf Phönix zu dem Thema wie sich Regionen der Erde verändern werden. Auch die, in denen hier so gern e-fuels hergestellt werden sollen.

[B4-Skipper]

Zitat von ferenc

... Ist dir im Ansatz bewusst, welche technologischen Veränderungen sich in dem Zeitraum abgespielt haben? ...

Der e-Golf von 2014 hatte eine Reichweite von 134km bei einem Akkugewicht von 310 KG ..

Und warum sollte es nun bei der Herstellung von E-Fuels in den bis 2035 verbleibenden 13 Jahren nicht ähnliche technologische Veränderungen geben wie bei der Akkutechnik, die das dann wieder wirtschaftlicher machen?

Gruß Lutz

[ferenc]

Zitat von B4-Skipper

Und warum sollte es nun bei der Herstellung von E-Fuels in den bis 2035 verbleibenden 13 Jahren nicht ähnliche technologische Veränderungen geben wie bei der Akkutechnik, die das dann wieder wirtschaftlicher machen?

Gruß Lutz

a) es geht nicht nur um Wirtschaftlichkeit
b) was ist so toll daran, eine Abhängigkeit gegen die nächste zu tauschen
c) e-Mobilität ist deutlich weniger klimaschädlich
d)warum sollte die Entwicklung in der e-mobilität ins stocken kommen?
e) e-fuel produzieren weiterhin Feinstaub
f) e-fuels emitieren weiterhin mehr Lärm
g) e-Fuels produzieren weiterhin Abgase in den Städten
....


Gegenfrage, wenn e-Fuels so sexy wären, warum investieren Unternehmen nicht reihenweise Unsummen in die Technologie?

Und das in Zeiten, in denen fast 800 Lobbyisten fossil orientierter Unternehmen auf der Weltklimakonferenz rumlungern, um Ergebnisse im Sinne ihrer Arbeitgeber zu verwässern.

Am Ende verzögern solche Träumereien vor allem auch die Transmission zu neuem, nachhaltigem und zukunftstauglichem Verhalten.

Ich denke, das Unternehmen wie BMW sich verzocken. Aber vielleicht sind sie sich einfach auch nur bewusst, das sie in der neuen Technologie nicht mehr hinterher kommen. Das sie bereits abgehängt sind.

[-MiChAeL-]

Zitat von ferenc

a) es geht nicht nur um Wirtschaftlichkeit
b) was ist so toll daran, eine Abhängigkeit gegen die nächste zu tauschen
c) e-Mobilität ist deutlich weniger klimaschädlich
d)warum sollte die Entwicklung in der e-mobilität ins stocken kommen?
e) e-fuel produzieren weiterhin Feinstaub
f) e-fuels emitieren weiterhin mehr Lärm
g) e-Fuels produzieren weiterhin Abgase in den Städten
....


Gegenfrage, wenn e-Fuels so sexy wären, warum investieren Unternehmen nicht reihenweise Unsummen in die Technologie?

Und das in Zeiten, in denen fast 800 Lobbyisten fossil orientierter Unternehmen auf der Weltklimakonferenz rumlungern, um Ergebnisse im Sinne ihrer Arbeitgeber zu verwässern.

Am Ende verzögern solche Träumereien vor allem auch die Transmission zu neuem, nachhaltigem und zukunftstauglichem Verhalten.

Ich denke, das Unternehmen wie BMW sich verzocken. Aber vielleicht sind sie sich einfach auch nur bewusst, das sie in der neuen Technologie nicht mehr hinterher kommen. Das sie bereits abgehängt sind.

Ist alles richtig was du beschreibst, aber wo soll gerade im Winter der Strom für alle Fahrzeuge herkommen?
Kommt er nicht aus erneuerbaren Energien hat die eMobilität kein Vorteil Klimaschutz technisch.
Es wird darauf hinauslaufen das mehr Wärmepumpen gebraucht werden um alte wie neue Häuser zu heizen.
Auch hierfür werden Unmengen elektrischer Energie benötigt.
Dann brauchen viele Firmen etliche Privatpersonen Wallboxen um ihre Fahrzeuge zu laden (vornehmlich abends)
Wo soll dafür die Infrastruktur herkommen ?
Ich spreche von Trafos Erdleitungen Mittelspannungsnetzen usw
Für mich persönlich ist der Einsatz von grün hergestellten eFuels eine Chance:
a. Das sich Wasserstoff als Energieträger etabliert, dann wäre das mit der Infrastruktur deutlich unkritischer
b. Zeit Gewinn die Infrastruktur aufzubauen.

Auch ein eFahrzeug stößt Feinstaub aus, Stichwort reifen Scheibenbremse.

[L0B0]

Zitat von -MiChAeL-

Ist alles richtig was du beschreibst, aber wo soll gerade im Winter der Strom für alle Fahrzeuge herkommen?

U.a. aus Windkraft.
Wir brauchen aber gar nicht so viel Energie, die aktuell riesige Menge ist zu einem Großteil der Fossilwirtschaft geschuldet.

https://graslutscher.de/how-to-energ...gie-herkommen/

Auch ein eFahrzeug stößt Feinstaub aus, Stichwort reifen Scheibenbremse.

Vergiss das mit den Bremsen. Stichwort Rekuperation. Der Bremsenverschleiß bei E-Autos ist extrem gering.

Gruß, Jörg

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Ist alles richtig was du beschreibst, aber wo soll gerade im Winter der Strom für alle Fahrzeuge herkommen?

auch hier würde ich empfehlen mal das eigene Wissen aufzufrischen...

wir haben kein Stromproblem...

[hansenloewe]

Zitat von billi

......

wir haben kein Stromproblem...

Absolut richtig!

Wir haben ein Speicher- und Netzkapazitätproblem. Und warum?
Einfach nochmals die politische Ausrichtung und Wirken der letzten Jahre betrachten und hier wiederum die, eines stark übergewichtigen, "Berufsminister".
Dazu die permanente Weigerung eines süddeutschen Bundesland im Bereich des Trassenausbaus für Netzinfrastruktur.

[-MiChAeL-]

Zitat von L0B0

U.a. aus Windkraft.
Wir brauchen aber gar nicht so viel Energie, die aktuell riesige Menge ist zu einem Großteil der Fossilwirtschaft geschuldet.

https://graslutscher.de/how-to-energ...gie-herkommen/



Vergiss das mit den Bremsen. Stichwort Rekuperation. Der Bremsenverschleiß bei E-Autos ist extrem gering.

Gruß, Jörg

Der Text beschreibt das weniger Energie gebraucht wird.
Ein teil der Fossilen Energien wird durch Strom ersetzt werden müssen.
Das wäre auch alles kein Problem.
Was aus meiner Sicht ein Problem wird:
Eine Efh mit 4 Personen Gebäude aus den 80zigern.
2 Autos werden ersetzt gegen E Autos.
Gastherme gegen Wärmepumpe.
Wallbox 22KW
Wärmepumpe 12KW
34KW mehr Anschlussleistung.
Abgesehen davon das eine neue Leitung gezogen werden muss.
(ja er kann auch PV und einen Riesen Speicher in den Keller kloppen)
Nun worst case, alles an Speicher leer.
Im Einzelfall kein Problem.
Machen das aber sehr viele Haushalte frage ich mich trotzdem wo soll die Energie herkommen.
Es können im Norden noch so große Windparks entstehen, was macht der Süden?
Da fehlt es schlicht an Infrastruktur, nicht an der technischen Möglichkeit das umzusetzen.

[-MiChAeL-]

Zitat von billi

auch hier würde ich empfehlen mal das eigene Wissen aufzufrischen...

wir haben kein Stromproblem...

Habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt, das Problem ist die Infrastruktur um dieses ins ganze Land zu verteilen.
Gerade wenn der Energie bedarf an Strom exponentiell ansteigt.

Im Süden werden vermutlich diverse Firmen mit höherem Energiebedarf das Weite suchen und sich beispielsweise im Norden Deutschlands oder ganz woanders ansiedeln

Nichts destotrotz dürfte die Netzstabilität zukünftig nicht mehr ganz so dolle sein und kleinere Ausfälle wirds vermutlich geben.

Grüße
Daniel

[hempelche]

Und ich Frage mich auch ob die Kunden das mitmachen! Aktuell brauche ich 5min an der Tankstelle. Wenn ich nicht zu Hause laden kann muß ich min 30 min an der Ladesäule totschlagen. Oder mit dem Roller von der Ladesäule nach Hause fahren!

[B4-Skipper]

Zitat von ferenc

a) es geht nicht nur um Wirtschaftlichkeit
Dann habe ich Dich bisher wohl falsch verstanden
b) was ist so toll daran, eine Abhängigkeit gegen die nächste zu tauschen
Wovon Abhängig, wenn in D produziert wird
c) e-Mobilität ist deutlich weniger klimaschädlich
Warum E-Fuel ist ein CO2-Kreislauf, es "entsteht" nicht mehr CO2 als vorher "verbraucht" wurde.
d)warum sollte die Entwicklung in der e-mobilität ins stocken kommen?
Habe ich 1. nicht behauptet, aber 2. wird irgendwann mit der Erhöhung der Energiedichte der Akkus Schluss sein. Ganz einfach aus physikalischen Gründen.
e) e-fuel produzieren weiterhin Feinstaub
Wobei der meiste Feinstaub nicht aus dem Auspuff kommt sondern Reifen- und Straßenabrieb ist, also auch durch E-Autos entsteht.
f) e-fuels emitieren weiterhin mehr Lärm
Ab 20 km/h überwiegen die Rollgeräusche, die auch bei E-Autos entstehen.
g) e-Fuels produzieren weiterhin Abgase in den Städten
Richtig, hat aber letztendlich keinen Einfluss aufs Klima - siehe c.

Zitat von ferenc

...
Gegenfrage, wenn e-Fuels so sexy wären, warum investieren Unternehmen nicht reihenweise Unsummen in die Technologie? ...

Da zäumst Du jetzt dass Pferd von hinten auf.
Vielleicht will jetzt keiner Unsummen in eine Technologie, mit der durch das "Verbrennerverbot" ab 2035 auch Schluss sein soll, investieren.

Deshalb ja auch nicht entweder oder, sondern sowohl als auch - z.B. weiterhin als Hybrid.

Zitat von ferenc

... Ich denke, das Unternehmen wie BMW sich verzocken. Aber vielleicht sind sie sich einfach auch nur bewusst, das sie in der neuen Technologie nicht mehr hinterher kommen. Das sie bereits abgehängt sind.

Das wird die Zukunft zeigen, ob Du da richtig gedacht hast.

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Der Text beschreibt das weniger Energie gebraucht wird.
Ein teil der Fossilen Energien wird durch Strom ersetzt werden müssen.
Das wäre auch alles kein Problem.
Was aus meiner Sicht ein Problem wird:
Eine Efh mit 4 Personen Gebäude aus den 80zigern.
2 Autos werden ersetzt gegen E Autos.
Gastherme gegen Wärmepumpe.
Wallbox 22KW
Wärmepumpe 12KW
34KW mehr Anschlussleistung.
Abgesehen davon das eine neue Leitung gezogen werden muss.
(ja er kann auch PV und einen Riesen Speicher in den Keller kloppen)
Nun worst case, alles an Speicher leer.
Im Einzelfall kein Problem.
Machen das aber sehr viele Haushalte frage ich mich trotzdem wo soll die Energie herkommen.
Es können im Norden noch so große Windparks entstehen, was macht der Süden?
Da fehlt es schlicht an Infrastruktur, nicht an der technischen Möglichkeit das umzusetzen.

Die wallbox mit 22kW zieht nicht die ganze Zeit 22KW und daher muss gar nichts geändert werden.. schau Mal in deinen Übergabepunkt vom Energieversorger was da für ne Sicherung drin ist und berechne für was für eine Last somit dein Haus und die Zuleitung ausgelegt ist..

[L0B0]

Zitat von -MiChAeL-

Gerade wenn der Energie bedarf an Strom exponentiell ansteigt.

Wird er ja nicht. Hast Du doch eben gelesen, falls Du den verlinkten Bericht gelesen hast...

Wallboxen sind übrigens nur bis 11KW nicht genehmigungspflichtig. Daher werden in der Regel Boxen mit max 11KW verbaut.


Gruß, Jörg

[kapitaenwalli]

Moin

hinsichtlich des künftigen Bedarfs an elektrischer Energie hat sich schon einmal eine Bundesregierung tragisch geirrt.

Die Bundesrepublik ist schon seit langer Zeit ein Energieimportland und das wird sich kaum ändern.

Und irgendwie muss die ja auch zum Verbraucher kommen, natürlich nicht zu denen, wo der Strom aus der Walkbox kommt

[billi]

Zitat von kapitaenwalli

Moin

hinsichtlich des künftigen Bedarfs an elektrischer Energie hat sich schon einmal eine Bundesregierung tragisch geirrt.

Die Bundesrepublik ist schon seit langer Zeit ein Energieimportland und das wird sich kaum ändern.

Und irgendwie muss die ja auch zum Verbraucher kommen, natürlich nicht zu denen, wo der Strom aus der Walkbox kommt

Wie kommst du den darauf ?
Deutschland exportiert mehr Strom als es importiert.. im gesamten 20TW
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1990/

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Wie kommst du den darauf ?
Deutschland exportiert mehr Strom als es importiert.. im gesamten 20TW
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1990/

Kommt jetzt bitte nicht mit Fakten, das passt nicht in die Welt der Schwurbler...


Grüße

Totti

[-MiChAeL-]

Zitat von L0B0

Wird er ja nicht. Hast Du doch eben gelesen, falls Du den verlinkten Bericht gelesen hast...

Wallboxen sind übrigens nur bis 11KW nicht genehmigungspflichtig. Daher werden in der Regel Boxen mit max 11KW verbaut.


Gruß, Jörg

Ich habe ein Hause aus den 80 ziger .
Sicher sind die Genehmigungspflichtig aber ich bräuchte sie für 2 Autos es spielt auch keine Rolle was da rms der Leistung ist. Fakt ist eine 22kw Wallbox (2 11kw Stecker für 2 Autos) hat eine Spitzenlast von 22kw genauso wie eine 12kw Wärmepumpe.
Die 34 kw Spitze sind da. Mein Hause ist mit 10qmm Leitung versorgt. Das reicht nicht für diese Last.
Abgesehen davon ist meine Anfrage auf eine 22 kw Wallbox angelehnt worden.
Warum ? Keine Infrastruktur.
Man kann das alles klein Rechen kommt ja nie vor und so weiter aber es kommt vor das ist Fakt.

Als zweiter ich habe das Aufmerksam gelesen.
Die Quelle und deren Unterstützer lasse ich unkomentiert.
Die Kern ist und das ist unumstritten, es wird weniger Energie verbraucht. Seine vergleich A3 Benzin mit Tesla.
Das aber der Tesla grünen Strom verbrauchen sollte wird auch genannt.
Aber was fehlt ist die Umrechnung zum jetzigen Strom Verbrauch.
Die benötigte Energie an Strom wird und muss größer werden wenn alles auf eklektisch umgestellt wird.
Das diese ganzen Sachen lösbar sind bestreitet keiner.
Das muss aber für die Maße finanzierbar sein (auch Infrastruktur kostet uns am Ende Geld)
Damit komme ich zurück zu meiner ersten Aussage sie e Fuels sind zur Überbrückung gut.
Ob Strom der letzte Energie Träger für unsere Fahrzeuge (lkw Auto Boot ) wird halte ich für fraglich.
Wohl das ein Elektromotor verbaut ist.
Woher dieser die Energie bekommt ist für mich gerade bei Boot und lkw noch nicht sicher.
Aber jeder darf eine andere Meinung haben.

[L0B0]

Zitat von -MiChAeL-

Ich habe ein Hause aus den 80 ziger .

Schön. Meins ist Bj 1971
Ich lade seit Jahren 2 E-Fahrzeuge, problemlos.

Sicher sind die Genehmigungspflichtig aber ich bräuchte sie für 2 Autos es spielt auch keine Rolle was da rms der Leistung ist. Fakt ist eine 22kw Wallbox (2 11kw Stecker für 2 Autos) hat eine Spitzenlast von 22kw genauso wie eine 12kw Wärmepumpe.
Die 34 kw Spitze sind da. Mein Hause ist mit 10qmm Leitung versorgt. Das reicht nicht für diese Last.

Dann wäre es eine pfiffige Idee nicht beide gleichzeitig zu laden bzw die jeweilige Ladeleistung zu reduzieren. Jede halbwegs moderne Wallbox ist dazu spielend in der Lage.
Ist doch völlig egal ob die Ladung über Nacht 1-2 h oder 8 h dauert.

Abgesehen davon ist meine Anfrage auf eine 22 kw Wallbox angelehnt worden.
Warum ? Keine Infrastruktur.
Man kann das alles klein Rechen kommt ja nie vor und so weiter aber es kommt vor das ist Fakt.

Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe.

Gruß, Jörg

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Ich habe ein Hause aus den 80 ziger .
Sicher sind die Genehmigungspflichtig aber ich bräuchte sie für 2 Autos es spielt auch keine Rolle was da rms der Leistung ist. Fakt ist eine 22kw Wallbox (2 11kw Stecker für 2 Autos) hat eine Spitzenlast von 22kw genauso wie eine 12kw Wärmepumpe.
Die 34 kw Spitze sind da. Mein Hause ist mit 10qmm Leitung versorgt. Das reicht nicht für diese Last.
Abgesehen davon ist meine Anfrage auf eine 22 kw Wallbox angelehnt worden.
Warum ? Keine Infrastruktur.
Man kann das alles klein Rechen kommt ja nie vor und so weiter aber es kommt vor das ist Fakt.

Du brauchst 2 Wallboxen .. eventuell... Du kannst auch mit einer wallbox beide Autos laden abwechselnd oder fährst du heute beide Autos täglich tanken?
Du kannst 2x 11kw Wallboxen installieren ... Sind nicht genehmigungspflichtig und daher kein Problem...

[-MiChAeL-]

Zitat von billi

Du brauchst 2 Wallboxen .. eventuell... Du kannst auch mit einer wallbox beide Autos laden abwechselnd oder fährst du heute beide Autos täglich tanken?
Du kannst 2x 11kw Wallboxen installieren ... Sind nicht genehmigungspflichtig und daher kein Problem...

Spielt doch garkeine Rolle.
Spitzenlast ist Spitzenlast. Als Elektriker solltest du wissen das die Querschnitte so zu wählen sind.
Es ist theoretisch möglich also ist es so auszulegen.
Bei dem Netzbetreiber ist das natürlich ein anders Bier mit der Auslegung.
Die Aussage des Netz Versorgers ist eindeutig.
Und ja beim Elektroauto im unteren preissegment müssten wir täglich laden.
Die Anschaffung kostet auch ein paar Doller da sähse kein id4 oder Tesla drin.

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Spielt doch garkeine Rolle.
Spitzenlast ist Spitzenlast. Als Elektriker solltest du wissen das die Querschnitte so zu wählen sind.
Es ist theoretisch möglich also ist es so auszulegen.
Bei dem Netzbetreiber ist das natürlich ein anders Bier mit der Auslegung.
Die Aussage des Netz Versorgers ist eindeutig.
Und ja beim Elektroauto im unteren preissegment müssten wir täglich laden.
Die Anschaffung kostet auch ein paar Doller da sähse kein id4 oder Tesla drin.

Da solltest du dich nochmal mit der Technik auseinander setzen ..
Stichwort
Spitzenlastbegrenzung in der wallbox

Kommunikation der wallbox

[Andrei]

Zitat von billi

Du brauchst 2 Wallboxen .. eventuell... Du kannst auch mit einer wallbox beide Autos laden abwechselnd oder fährst du heute beide Autos täglich tanken?
Du kannst 2x 11kw Wallboxen installieren ... Sind nicht genehmigungspflichtig und daher kein Problem...

Jepp, wenn man nicht starr denkt, funktioniert alles.

Ich habe zu Hause zwei Wallboxen mit 11 kW. Sie teilen sich eine Zuleitung und sprechen miteinander. Lade ich an beiden gleichzeitig, bekommt jedes Auto 5,5 kW. Reicht vollkommen, um auch dicke Akkus über Nacht ausreichend zu laden.
Lädt nur ein Auto, kriegt es die vollen 11 kW.